NİYE
Prof. Cemal Kafadar 20 yıla yakın süredir Harvard Üniversitesi’nde. Dünyanın sayılı Osmanlı tarihçilerinden. ‘ıki Cihan Aresinde’ ya da ‘Kim Var ımiş Biz Burada Yoğ ıken’ kitaplarının kapağını açtığınızda, mütevazı rahat ve tatlı dilinin altında bunu fark etmemeniz mümkün değil. Prof. Kafadar, tarihle helalleşmeyi, gelişmenin bedellerini ve âşığı olduğu ıstanbul’un başına gelenleri anlattı.
Yakın uzak tarihiyle barışmaktan niye kaçar bir toplum?
Bazı toplumlar geçmişteki acılarla yüzleşmek bakımından inkâr etmeye daha meyyal olabilir, biz belki de onlardan biriyiz, ama bu sadece Türkiye’ye has değil ve tarihi şartlar değişik toplumlarda değişik dinamikler yaratıyor. Türklerde 19. yüzyıldan itibaren sıkışan küçülen bir imparatorluğun artığı olmak gibi bir psikoloji var. Bu da ‘Asıl biz çektik’ infiali yaratıyor. Biz de Kafkasya muhaciriyiz, Balkan muhaciriyiz, biz de sürüldük türünden cümleleri sık sık duyarız. Temelinde o psikoloji yatar. 20. yüzyılda yok olma tehdidi yaşamışlığın hissiyatıyla yeni bir devlet kurmanın yarattığı birtakım duyarlıklar var. ınkârları makul kılmak için argümanlar icat edilmesine yol açmış bu duyarlıklar. ınkar çok uzun bir ırmak.
Dersim ve 1915 felaketleriyle ilgili TBMM’den bir devlet özrü çıkmaması sadece mağdurlara tazminat ödemekten kaçmakla mı ilgili?
Hayır, elbette değil. Duygusal faktörler ve siyasete de duygusal bakmanın getirdiği kapalılıklar yaratıyor. Ama bence Meclis’in alacağı bir özür kararından çok daha önemli şeyler var. Örneğin Anadolu’nun birçok şehrinde etnografya müzeleri var, Ermeni’nin E’si geçmez. Bu jenosit meselesinin ötesinde, başka türlü bir silmek. Neyi tanımıyoruz dediğinizde, sadece ölümleri, acıları değil, bir kültürü, zaman zaman gururla zikrettiğimiz bir arada yaşama tecrübesini. Kardeşce bir arada yaşamak romantik bir diskurdan fazlası değil bu durumda.
Çokkültürlülükten bahsediyoruz ama tanımak öyle olmaz. Tanımak demek, ders kitaplarına, müzelere, kendi dilimize koymak demektir. Hiç birini yapmıyoruz. Bunun yerine bir arada yaşamayı romantize ediyoruz.
Niye romantize etmeyelim?
Bir zamanlar Osmanlı geçmişine kara çalmak ve o kültürü yok saymak önde gidiyordu bu toplumda. Yanlıştı ama şimdi de tersi yönde bir romantikleştirme olabiliyor. Biz eskiden sevgi toplumuyduk demek yanlış çünkü gerçeği yansıtmıyor. Osmanlı toplumunda da etnisiteye, dile, sınıfsal yapıya dayanan birçok gerilim olmuş.
Bu romantizm ne zaman başladı Türkiye’de?
Hep vardı ama 12 Eylül’de Türk-ıslam sentezini vurgulayan askeri rejimin Türkiye’nin sol birikimine set çekme güdüsü bu romantizmin önünü açtı. Ama Neo-Osmanlıcılık deyimi ilk defa Özal döneminde kullanıldı. Hem kültürel bir olgu, hem de siyasal.
Maraş katliamıyla ilgili Sünniler kışkırtıldı deniyor. Alevi-Sünni ayrışmalarının 16. yüzyıldan gelen tarihini biraz anlatır mısınız?
Evet, o dönemden başlayarak birtakım fay hatları ve ayrı gayrılar oluşmuş. Osmanlı, Safavi devletlerinin kendi emperyal projeleri ve toplum mühendislikleri çerçevesinde Anadolu’da mezhep ayrılıklarını keskinleştiren bir sosyal yapı ortaya çıkıyor. Bu konuda Osmanlı’nın tavrı değişiyor. Alevilere karşı Yavuz Selim döneminde sert bir politika izlenirken, Kanuni Süleyman döneminin ikinci yarısında her köye bir mescit şeklinde bir Sünnileştirme politikası güdülüyor. Sonuçta Aleviler Sünnilerden coğrafi olarak uzaklaşan, Sünni devlete mümkün olduğunca değmeyen bir hayat seçiyor. Yüzlerce sene karşılıklı evlilikler yapılmıyor. Hep çatışma olmuş mu, bu mezhepler arasında? Hayır. Ama gerilim potansiyeli, dışlanmışlık hissi, sapkınlık suçlamaları ve biz-onlar ayrımı süregitmiş.
Bu potansiyel Cumhuriyet’ten sonra niçin felaketlere dönüşüyor?
Bir kere Cumhuriyet birbirinden uzak düşmüş mezhep kimliklerini aşan bir vatandaşlık kurmak istiyor, kurmak zorunda. Toplumsal hareketlilik de var. Böyle olunca eski dengeler bozuluyor. Bu arada, paradoksal bir şekilde, Sünnileştirme politikaları da bugüne kadar hâlâ sürüyor. Aleviliği ıslamiyet’in bir yorumu olarak kabul etmediğiniz sürece, Alevilerin tam anlamıyla kendilerini eşit hissetmesi imkânsız. Valla bu devirde artık Sünni-Alevi çatışması çıkmaz, diyemiyorum. Bunu da ancak yüzleşmeyle ve demokratikleşmeyle önleyebilirsiniz.
Tarihteki katliamların dosyasını açanlara ‘Niye kaşıyorsunuz’ eleştirisi yapılıyor ama…
Kaşıma imgesini hiç sevmiyorum. ıstismar edenler vardır elbet ama bunu engellemenin yolu hasıraltı etmek değil. Helalleşmek, yüzleşmek ancak konuşmakla, hatırlamakla mümkün. Katliamlarda kışkırtma varsa, ki var gözüküyor, insanların niye kışkırtılabildiğini konuşmamız gerekiyor. Kışkırtılmaktan dolayı insanların sorumluluğunun azalmadığını bilmemiz gerekiyor. Ya da birileri Maraş’a gidip ölülerini anmak istediğinde ‘Burası Maraş, buradan çıkış yok’ sözünün kabul edilemez bir tehdit olduğunu görmemiz gerekiyor. Kamuoyu liderlerinin, medyanın çıkıp yüksek sesle ‘Böyle diyemezsiniz’ demesi şart. Bu sesleri duyamıyorum ben. Halbuki gürül gürül gelmesi gerek.
Nasıl makyaj?
Komşu ülkelerin Osmanlı geçmişinden gelen hatıralarına dayanan hassasiyetlerini duymazsak Türkiye’nin yeniden bir emperyal proje içine düşmesi veya böyle algılanması gibi bir tehlike var.
Emperyal proje içerisinde mi Türkiye?
Sanmam ama bu ihtimal konuşuluyor bütün dünyada. Potansiyel olarak mümkün çünkü. Globalleşmeyle ilgili ulus devletlerin aşındığını konuşuyoruz. Fakat tarihte hiçbir zaman bir trend yalnız başına gitmiyor. Yanı sıra onun tersine veya farklı vektörlerde giden başka trendlerle birlikte geliyor. Ulus devletler acayip de güçleniyor teknolojik olarak. Mesela insanların tüketim, sivil toplum ve entelektüel faaliyetlerini denetlemek açısından ulus devletin elinde eskisine göre çok daha fazla imkân var. Kanuni Süleyman döneminde güçlü bir merkezi devletten söz ediyoruz. Ama Osmanlı en güçlü devrinde bile, şu anda Afrika’daki en güçsüz bir ülkenin sınır bölgelerine helikopter ve tank yollama imkânına sahip değildi. O anlamda devletler çok daha güçlü şu anda.
Yani?
Bugün bireyin ve bireylerin kendi iradeleriyle oluşturdukları toplulukların hakları çok daha büyük bir tehdit altında. Kendi ‘biz’lerini daha önceki emperyal tecrübelerine göre inşa eden devletlerin, örnekse Rusya, Türkiye, Almanya, Japonya, o ‘bizi’ yeni emperyal projelerle toplumlarına aktarma ve çevrelerine yansıtma ihtimali var. Örneğin Almanya’da bugün alttan alta bir Neo-Prusyalılık olduğu konuşulabilir. Bu hissiyatlar ülkelerin tavırlarında gözle görülür farklar yaratıyor.
Ne gibi?
Bir tür nobranlık, ağabeylik taslama. Örneğin Sovyetler dağıldıktan sonra Türkiye kendisine bir ağabey rolü biçti ama bu Orta Asya’da pek hoşa gitmedi. şimdi aynı şeyi zaman zaman eski Osmanlı coğrafyasına yönelik yaptığı algısı var. Bu da dışarıya üstten bakış ve küstahlık şeklinde yansıyabiliyor. Arap ve Balkan dünyasında ‘Türkiye şu anda fazlasıyla üstten bakıyor’ diyenleri duydum.
Türkiye’deki vatandaşlar için ne gibi sonuçlar var?
Gelişme macerasını daha önce yaşamış, belli sivil toplum dengelerini oluşturmuş toplumlarda emniyet supapları vardır. Bizde zayıf. Türkiye’de tarihi dokusunu en iyi korumuş yerler memleketin fakir ve az gelişmiş yerleridir. 20. Yüzyıl’da, asfalt ve beton kolayca savrulacak bir ucuzluğa geldiği günden beri savurma işini pervasızca yapacak birçok girişimci var. O girişimcilerin yaptıklarını çok kolay kabullenecek, bundan memnuniyet duyacak kesimler var.
Duble yol, önemli bir seçim söylemiydi mesela…
Duble yolun iyiliği cok, ama her yere yarar mı? Ya da ‘ıstikrar sürsün, ıstanbul büyüsün’… ıstanbul niye büyüsün? Biz İstanbullular büyümek istiyor muyuz? Ya da nasıl bir büyüme istiyoruz? TOKı modeli bir büyümeden mi söz ediyoruz?
Fena mı oluyor, iyi yollar, konforlu siteler, alışveriş merkezleri… Her şey halkımızın rahatlığı için diyenlere ne dersiniz?
Bunlara prensip olarak karşı olmak değil ki meselemiz, ama gelişme olsun da ne olursa olsun denemez. Yeni yollar, binalar, yerleşimler yapıldığında sosyal, kültürel, iktisadi sonuçları olur, iyisiyle kötüsüyle. Kötüsünü görmezden mi geleceğiz? Asıl hedef her kesim icin yaşam kalitesi değil mi? şu anda ıstanbul’dan hızla bir şeyler azalıyor. Ormanı, tarihi ve toplumsal dokusu… Gündelik hayatın estetiği bir kamu hizmetidir, kültür mirası devletlerin değil kamunun malıdır. Dolayısıyla bir entelektüel fantezi değil en hasından bir kamu meselesidir.
Ülkeyi yöneten kişilerin estetik anlayışı sizinkine uymuyorsa ne olacak?
şeffaf bir şekilde kamu önünde cereyan eden tartışmaların sonucunda oluşması gereken kırmızı çizgiler var. Floransa’yı, Kyoto’yu koruyan şey bu çizgilerdir. Örneğin ıstanbul’la ilgili; Mimar Sinan’ın oluşturduğu ıstanbul siluetine do-ku-nu-la-maz. Nokta. Belgrad Ormanları’na dokunulamaz. Nokta. Eğer böyle düşünmekte anlaşıyorsak tabii. Yoksa zaten yöneticiler karar alıyor ve uyguluyor, bunları tartışmayacak mıyız? Yahya Kemal Beyatlı ıstanbul için şöyle der: “Türklüğün yeryüzünde güzellik namına başka bir eseri olmasaydı, yalnız bu şehir onun nasıl yaratıcı bir kudrette olduğunu ispat etmeye kifayet ederdi.” ıstanbul’u daha yaşanır hale getireceğiz iddiasının sonucu olarak bir şehrin eşsiz yanları yitiriliyor. Gelişmeci ideolojinin kamu hazineleri pahasına Dalan döneminden bugüne devam ediyor olmasının bedeli bu.
Gelişmeci ideoloji sağa mı özgü?
Sağ çizgi bu ideolojiye angaje olmak açısından daha bir fütursuz oldu. Tabii aynı oranda başarıları da oldu. Köprüler, barajlar hiç yapılmasaydı diyen var mıdır? Sol için iyi niyetliler ama taş taş üstüne koymazlar denir, biliyorsunuz. Ama kamu estetiği söz konusu olduğunda sizinkiler-bizimkiler ayrımını aşmak gerekiyor, bu yönde olumlu işaretler yok değil ama maalesef bir kamplaşma söz konusu hâlâ.
Haliç Köprüsü tarihi silindirle ezer
Haliç Metro Köprüsü veya Zeytinburnu gökdelenleri gibi projeler bana elem veriyor. Son bir yıldır UNESCO’nun köprü konusundaki mütalaası beklendi. Diyor ki UNESCO raporu; köprü tasarımının kültür varlığının evrensel değerine ciddi ve geri dönülmez bir olumsuz etki yaratacağını görüyoruz ama madem ki o kazıklar çakıldı ve madem o paralar harcandı, yapılsın bari. Bu ‘bon pour lorient’ yani ‘şark’a bu kadarı da yeter’ mantığıdır. şimdi Türkiye’yi yönetenlere sormak istiyorum: Bu mudur geldiğimiz nokta? Yani masraf ettiysek, kültürel miras teferruattır mı denmeli? Evliya Çelebi’nin 400. doğum yılını kutlarken ıstanbul’a reva görülen bu mu? Buradaki felaketi, tarihin üstünden geçecek silindiri görmek için Osmanlı romantiği olmaya gerek yok. Projeyi eleştirenler köprü yapılmasın demiyor, hatta metro sisteminin gelişmesini istiyor, ama tel askılı değil, düz bir köprü yapılabilir. Raporu yazan Prof. Schlaich 6 metre olabilirdi diyor. Korkarım ıstanbul’a imza atalım mantığı var. Halbuki böyle bir şehir tevazu ister.
Beyatlı’nın İstanbul’una ihanet ediliyor
Geçen sene Cumhurbaşkanlığı Onur Ödülü’nü alırken şöyle dediniz: “Her gelişme bedelleriyle gelir.” Neyi kastettiniz?
Ben öncelikle gelişmenin tabiat ve kültür varlıkları üzerindeki etkileriyle ilgiliyim. Bugün Türkiye, geliştikçe, kendi yöresinde güçlü, gücünü yansıtabilen bir ülke gibi görülüyor. Fakat bu güç yansıması komşu ülkelerin hassasiyetlerini kaale almadan gerçeklestiğinde sorun olur. Kaale almaktan kasıt da makyaj değil.
