Faik Akçay / Demokrat Haber

2003 sonundan 2005 yılına kadar Anavatan Partisi Genel Başkanlığı yapan Nesrin Nas, “bizim gibi toplumlar açısından parlamenter sistemin gerçekten olmazsa olmaz olduğunu düşünüyorum” diyor. Parlamenter Yönetim biçimiyle ilgili, Eski ANAP Genel Başkanı, sivil toplumcu, bilim insanı Nesrin Nas’la söyleşi gerçekleştirdik…

unnamed-3

Parlamenter yönetim biçimi, toplumsal yapıda nasıl karşılık buluyor?

Türkiye'de geçmişteki uyulama eksik aksak da olsa parlamenter sistemdi. Parlamento, devletle, devlete ulaşamayan toplum arasında ilişki kurulmasını sağlayan bir yerde duruyordu. Bu kanalla halkın talepleri milletvekilleri aracılığıyla yönetime iletiliyordu. Milletvekillerini doğrudan kendilerinin belirleyip belirlememiş olup olmamalarının önemi olmakla birlikte, parlamentonun halkla devlet kurumları arasındaki işlevi açısından pek önemi yoktu. Milletvekilleri, genel başkan eliyle belirlenmiş olsa bile, nihayetinde partinin halkla kurduğu bağın aracılarıydı. İnsanlar, kentinin, bölgesinin sorunlarını, milletvekilleri aracılığıyla anlatıp onlardan bir şekilde çözüm bulmasını isteyebiliyordu. Devletin vatandaşa ulaşamadığı yerlerde ya da vatandaşın devlete ulaşamadığı, sesini duyuramadığı yerlerde parlamentonun bu konuda çok önemli bir işlevi vardı. Yani toplumu bir şekilde devletle kaynaşmış bir şekilde tutma görevini, parlamento yerine getiriyordu. Parlamentodan, parlamenter sistemden sonra başkanlık sistemine geçildiği zaman halkın bütünüyle devletle ve parlamento ile ilişkisi kesildi. Çünkü parlamenterler birdenbire yetkisizleştirildi, güçsüzleştirildi, doğrudan doğruya tek kişi yönetimi, daha doğrusu yasama ve yargının da birleştiği tek kişilik hükümet modeli ortaya çıktı. Bakanların ve bürokratların hesap vereceği bir parlamento olmayınca, halk taleplerini, dileklerini, şikayetlerini iletebileceği ya da düzelmesini istediği sorunların giderilmesi için başvuracağı bir adresten yoksun kaldı. Meclis çoğunluğunu elinde tutan parti, hem partinin hem de devletin başı olan Cumhurbaşkanı aracılığıyla devleti içine aldı. Böylece halka daha doğrusu halkın seçtiği parlamentoya hesap vermeyen, yargı gücünü de bünyesine aldığı için hiçbir şekilde hesap sorulamayan bir rejim kuruldu. Sadakatin ödüllendirildiği, itirazın şiddetle cezalandırıldığı bu yapı yoksulluğu, yolsuzluğu ve yozlaşmayı derinleştirdi. Halk bunu ilk başlarda hissetmedi belki. Çünkü ilk başlarda Cumhurbaşkanı ben sizin temsilcinizim, beni siz seçtiniz, sizinle benim arama kimseyi sokmayacağım, böylece tüm sorunlarınızı en kısa sürede ben çözeceğim söylemiyle hesap vermeyen ve şeffaf olmayan bir rejimin negatif sonuçlarını görünmez kıldı. Bu nedenle halk önceleri, bu rejimin ağır maliyetini göremedi. Ama zaman ilerledikçe ve sorunları yığılmaya, çözülemez hale gelmeye başladıkça ve bunları iletecek merci bulunamadıkça, kurulan rejimin maliyeti ortaya çıktı. Halk, kendi bölgesindeki devlet dairelerine gittiğinde, bu iş güvenlik olabilir, tapu dairesi olabilir, vergi dairesi olabilir, sorunlarının, sadakatini iktidar partisine kanıtlamadan çözülmesinin zorlaştığını anladı. Artık sorunlarını çözemez duruma geldiğini, kendisinin vatandaş yerine konmadığını hissetmeye başladığında devletle vatandaş arasındaki ilişki kopmaya başladı. Bu tamamen parti üzerinden kurulan bir ilişkiye döndü. Yönetimin, iktidarın merkezinde tek bir parti olunca, yani bir parti devleti söz konusu olunca, ister istemez, yurttaşın önemli bir bölümü kendi mevcut sorunlarını çözebilmek için o parti kanalından geçmek zorunda kaldığını anladı. Yaşayabilmek için yandaşlık ya da bir anlamda itaat zorunlu hale geldi. Kamu kaynakları da adalet de sadakat esasına göre dağıtılmaya başladı. Parti devleti yerleştikçe süreç devletin iktidar partisinin bir uzantısı olması haline dönüştü. Bu sadece sorunların çözülememesi sonucuna değil, aynı zamanda çok ağır bir yoksullaşmaya, kültürel kutuplaşmanın artmasına ve toplumsal barışın bozulmasına yol açtı. Bu durum ister istemez ahlaken çürümeye neden oldu ve kurumsal yozlaşmayla birlikte psikolojik olarak da insanları çaresizlik ve umutsuzluk duygusuna hapsetti. Ekonomide sorunlar ağırlaştıkça baskı arttı. Artan baskı ve özgürlüklerin sınırlandırılması aynı zamanda toplumun bizden olanlar ve olmayanlar diye yarılması yeniliklerin önünü açacak fikir üretimini neredeyse tamamen köreltti ve aynı zamanda verimsizliği artırdı. O nedenle bizim gibi toplumlarda özellikle çoğulcu yapıların, farklılıkların olduğu, çeşitli kültürlerin bir arada barındığı toplumlarda parlamenter sistem, çoğulculuğu yansıtma açısından son derece önemli ve hayatidir. Başkanlık sistemleri genellikle Amerika gibi halkın doğrudan doğruya hem yerel hem merkezi yapıyı çok geniş bir uzlaşma ile birlikte kurduğu, bunu çok ciddi güçler ayrılığına dayandırdığı, hem dikey hem yatay güçler ayrılığının çok iyi bir şekilde işlediği yerlerde, devletlerde toplumlarda işleyebiliyor. Ama ne yazık ki, ABD’nin bir benzeri yok. Başkanlık çoğu ülkede otoriterliğin artmasıyla hatta başkanın diktatöre dönüşmesiyle sonuçlanmıştır. Parlamenter rejimden güçler ayrılığının ortadan kaldırıldığı bir başkanlık rejimine dönüşen her ülkede ekonomi çökmüş, toplum kutuplaşmış, hatta bazı ülkelerde bu süreç iç savaşla neticelenmiştir. Kısaca ABD gibi bir başkanlık rejiminin başka bir yerde yok. Ne yazık ki, Amerika bile popülist ve otoriter eğilimleri olan bir başkanla aşırı kutuplaşma söz konusu olduğunda, bu yapısını koruyamama gibi bir tehlikeyle yüz yüze kaldı. Donald Trump, bir dönem daha başta kalsaydı, muhtemelen Amerika ile ilgili de çok fazla problem ortaya çıkacak, güçler ayrılığı yara alacak, belki bazı eyaletler ABD’den ayrılmak isteyecekti. Ve bugün biz onu konuşuyor olacaktık.

Parlamenter yönetim, özlenen düzeyde yerelleşme getirebilecek mi?

Bizim gibi aşırı merkezi bir devlette, yani her şeyin merkezde yapıldığı ve yerel yönetimlerin bütünüyle merkezi idarenin kontrolünde olduğu, mali ve idari özerkliklerinin olmadığı bir ülkede, tek bir parti ve o partinin başındaki kişinin tek başına her şeyi kontrol etmesi ister istemez halkın bütünüyle sistem dışına itilmesine, daha açık bir ifadeyle halkın neredeyse tüm yurttaşlık haklarının elinden alınması sonucunu doğuracaktı ve nitekim öyle oldu. Yani bizim gibi toplumlar açısından parlamenter sistemin gerçekten olmazsa olmaz olduğunu düşünüyorum. Şöyle söyleyeyim, bakın bu cumhuriyet nasıl kuruldu? Aslında cumhuriyetin kuruluş sürecine baktığınız zaman Mustafa Kemal Atatürk'ün gittiği yol, başından itibaren eşit yurttaşlık temelinde bir cumhuriyetin kurulması ve egemenliğin sultandan alınıp halka devredilmesiydi. Bunun da yolu bir parlamenter rejimin kurulmasından geçiyordu.

nesrin-nas

Cumhuriyetin kuruluşunda yerel örgütlenmelerin katkısı nedir? Bu katkı demokratik bir yönetimi neden sağlayamadı?

Cumhuriyet ulusal kongrelerle kuruldu. Erzurum kongresi, Sivas Kongresi, Amasya Kongresi. Bütün bu kongrelerde, halkı topladı, oradaki kanaat önderlerini topladı. Neyi yapalım, nasıl yapalım, birlikte nasıl ne yaparsak başarılı oluruz konularını tartıştı. O süreç kongreler süreci zaten parlamenter sistemin kilometre taşlarıydı. Yani aslında Cumhuriyet o dönemde, o kongrelerde kurulmaya başlanmıştı. O açıdan Cumhuriyet 1923’ten önce 1921 anayasasıyla kuruldu diyebiliriz. 1923’te kurulan, hükümetin, bakanlar kurulunun olduğu bir yönetim sistemidir ve adı Türkiye Cumhuriyeti’dir. Baktığınızda kongrelerle başlayan bir Cumhuriyet kuruluş süreci var. Bu Mustafa Kemal'in büyük uzak görüşlülükle ortaya koyduğu bir yöntem. Aslında toplumdaki o farklılığı başka şekilde kapsayamayacağı ve kavrayamayacağı ve birlikte o mücadeleyi ortaklaştıramayacağı düşüncesiyle çok vizyoner bir şekilde ortaya koyduğu bir proje. O kongreler bize bu süreci açtı ve o süreç giderek zaman içinde önce tek parti, sonra çok partili yaşamı getirdi. Zaman zaman kesintiye uğradı ama her kesintiye uğradığında da dikkat edin, çok kısa bir süre sonra halk yeniden seçimlere giderek parlamentoya işlevsellik kazandırdı. Yani hiçbir zaman o parlamentoyu elinin tersiyle bir tarafa itmedi. Çünkü kendisi açısından kendinin sesi olması açısından son derece önemli ve hayati bir kurum olduğunun farkındaydı. Bugün işte yaşadığımız sorunların aslında bu sistemin yok edilmesinin doğal sonucudur. Halk artık bunun farkında.

6’lı Masada yüksek yargıya atama yapacağız deniyor. Bu bir yerde kuvvetler ayrılığındaki güçler arasında bir karışma değil mi?

Bir müdahale olarak almak doğru değil. Eğer başkanlık sisteminde olduğu gibi bütün atamalar tek başına bir kişinin yetkisinde olacaksa ayrı bir şey. Bu bütünüyle bir müdahaleciliktir. Ama yargıyı ben bağımsız ve tarafsız yapacağım ve bunu bana bağımsız ve tarafsız yapacak kurumları önce oluşturacağım ve bu kurumlar daha sonra özel bir şekilde kendi içinden bu atamaları gerçekleştirecek diye bir iyileştirme, bir reform ortaya koyuyorlarsa bu başka bir şey. İktidar değiştiğinde işte yargıçlar, savcılar kurulu ikiye ayrılacak. Bunu belirledikten sonra, bu atama yapıldıktan sonra seçim kriterleri belirlenecek. Sözgelimi, meclis kaç aday gösterecek? Barolar kaç aday gösterecek? Hukuk fakülteleri kaç aday gösterecek ya da bilmem sivil toplum kuruluşları ne kadar aday gösterecek. Bunların yol ve yöntemi belirlenecek. Bunlara en başında bir yerden başlamak zorundasınız.

Yargının seçimli olabilmesi konusunda ne düşünüyorsunuz? Yasama, Yürütme, Yargının birbirlerine karışmayacak biçimde örgütlenmesini kurduk diyelim. Bunun işleyişini kendilerine bırakmış olsun, işleyişin nasıl olacağını düşünüyorsunuz? Yargı, Yargıtay üyelerini, Anayasa Mahkemesi üyelerini yargı birimlerinin görevlilerini, yargıçlar, savcılar seçmesi sağlanırsa, uygulamada nasıl sorunlar yaşanır?

Onlara ne kadar çoklu seçimi kullanırsanız tarafsızlığa o kadar yaklaşırsınız. Yani siyasetin kontrolü altında tutulabilecek yedi sekiz kişi ya da 13 kişi, 15 kişiden oluşan bir seçici kurulu koyduğunuz zaman kontrol yine siyasette olur. O nedenle mümkün olduğunca her aşamada çoklu seçim yapmak, yani seçimi tercih etmek lazım.

Gerçek anlamda bir yargı bağımsızlığı ve tarafsızlığı arzuluyorsak. Neler yapmalıyız?

Bu çok önemli. Yani bazı ülkelerde Amerika'da mesela yargıçlar seçimle halkın seçimiyle gelirler. Bazı eyaletlerde, bazı yerlerde kongre atamasıyla onaylamasıyla yüksek mahkemeye seçilirler, bunlar önemli. Gerçekten üst mahkemeye, bir Anayasa mahkemesine atanacak olan üyelerin gelip parlamentoda hesap vermesi lazım. Mutlaka çok deneyimli olmaları gerekiyor. Gerçekten önemli. Zaten devlet dediğiniz kurum devasa bir organizasyon ve bu organizasyonun işleyeceği yol ve yöntemler bütünüdür. Bu yol ve yöntemler demokratik esaslara göre oluşturulursa demokratik bir devlet, tek kişi ya da belli bir parti, zümre tarafından oluşturulursa otoriter devlet ortaya çıkar. Demokratik devlet barış, özgürlük, güvenlik ve zenginlik üretir, otoriter devlet de baskı, şiddet, zulüm, yozlaşma, yolsuzluk ve yoksulluk üretir.

Sizin bir konuşmanızda dinlemiştim. Mesleksiz olan bir kesim var. Türkiye bu sistemini parlamenter sistemin oluşmasında ne tür etkileri olacak? Bu kesim gerçekten demokrasi istiyor mu ya da gerçekten demokrasiyi kurabilecek kanalları kendi içinde yaşatabiliyor mu? Bunlar parlamenter yönetim biçimini istiyorlar mı?

Zor bir soru. Yani tavuk yumurta, yumurta tavuk meselesi bu. Bazen demokrasinin ne olduğunu onlara, sizin anlatmanız gerekiyor. Yani herhalde Atatürk tek tek herkese, parlamenter rejimin ne olduğunu ya da Cumhuriyeti anlatmadı, ama ta başından beri ortaya koyduğu ve onların sesini duyarak ve onlarla tartışarak kurduğu için bir şekilde onlara, kendilerinin var olduğu bir yapının ne kadar önemli ve ne kadar güçlü olacağını hissettirdi. Bu şekilde, bu yöntemle yaparsanız bir şekilde bir süre sonra demokrasiyi acaba gerçekten istiyor mu dediğiniz insanlar da bunu içselleştirirler. Bizim şunu anlatmamız gerekir. Çoğulculuk, demokrasi ve hukuk yoksa ekmek de yok. Yani bugün yaşadığımız şey yok. İki şeye bakın, ekonominin seyrine bakın. 2018’den sonra ekonomi hızla çöktü. Çünkü burada çoğulculuk yok oldu, hukuk yok oldu, öngörülebilirlik yok oldu. Hukuk dediğiniz şey öngörülebilirliktir, devlet öngörülebilir olmak zorundadır. Yani siz bir vatandaş olarak ne yaptığınızda devletin sizi takdir edeceğini ya da ne yaptığınızda devletin sizi alıp demir parmaklıklar arkasına koyacağını bilmek istersiniz. Adımlarınızı buna göre atarsınız. Hukuk dediğiniz şey budur işte. Herkes için eşitlik vaat eder. O nedenle halkı işin içine dahil ettiğiniz zaman ve kendi ekmeğinin de aslında buradan geçtiğini, ona gösterdiğiniz zaman daha mutlu, verimli olur. Bütün araştırmalarda yüzde 65 civarında parlamenter sisteme dönülsün çıkıyor. Sonuçta bir demokrasi böyle kurulur. Demokrasiye karşı olan yok mudur? vardır. Bize yumruğu masaya vursun, sallandırsın üç kişiyi işe bakın her şey nasıl düzeliyor diye düşünenler vardır. Ama böyle söyleyenlerin de 2018 den sonra bunun böyle olmadığını görmüşlerdir diye umuyorum.

Mesleksizlik, eğitimsizlik önemli ama zaten bu da o devletin meselesidir. Bu da İkinci yüzyılda Kemal Kılıçdaroğlu’nun dediği gibi yeniden kuruluş sürecinde ele alınacak diye düşünüyorum. Birinci öncelik eğitim olmalıdır. İnsanlar meslek sahibi yapılmalı. Evrensel standartlarla donatılmalı. Birinci yüzyılda bu ülke bu toplum neredeyse hiç yoktan var edildi öyle değil mi? Birinci yüzyılda kurulan okullarla eğitim verildi. Meslek sahibi 100 binlerce mühendis, doktor, bilim adamı yetiştirdik. Bu 2000’li yıllardan sonra bu kesintiye uğramaya başladı. Bu da, yeni kurulacak yapının da demokrasi içinde tartışılarak uzlaşarak çözülmesi gerekir. Ama bizim yeraltı kaynaklarımız yok. Tek kaynağımız ya da zenginliğimiz insan kaynağı. Onu en iyi şekilde eğitmek ve donatmak ortak sorumluluğumuzdur.

Siyasetçiler, yöneticileri eleştiriyor, bir şeyler söylüyor topluma ama geldikleri zaman herkes eleştirdiklerinin aynısını yapıyor. Bu çark acaba neden böyle işliyor? Hiç kimse neden verdiği sözleri tutmuyor ya da tutamıyor?

Siyasi Partiler Kanununda çok ciddi bir problem var. Çünkü siyasi partiler kanunu kendi başına zaten tek adam kurumlarının gelişmesine yardımcı oluyor. Tek adam yapıları değiştirilmedikçe kolay kolay sorunlar bitmeyecek. İşte bütün toplumun sesini parlamentoya yansıtmak gerekir. Dünyada demokrasiler de artık yavaş yavaş değişmek durumunda. Yani bir taraftan bakıyorsunuz işte güvencesizlerin varlığı nedeniyle Avrupa’da bile faşist rejimler yeniden hortlamaya başladı. Demokrasiler ölüyor mu tartışmasını yapıyoruz ama, içinde bulunduğumuz teknolojik düzey dünyanın teknolojik evrimi, yeni bir yönetim anlayışını gündeme getiriyor. Yani belki de ileride böyle tüm demokrasileri konuşmayacağız, belki de kendi demokrasilerimizi konuşacağız. Kendi başına özel sorunlarımızı, demokrasimizi konuşmaya başlayacağız belki 50-60 yıl sonra. Demokrasi dediğiniz şey sokağınızdan başlıyor. Hatta evinizin içinde başlıyor. Demokratlar olmadan demokrasiler yaşamaz.

Tek adam yönetiminden ya da yetkinin tek yerde toplanmasından önce, parlamenter yönetim biçiminde, Güçler Ayrılığı işliyor muydu? İşlemesi için neler yapılmalı?

Parlamenter rejimde, bizde tam anlamıyla bir güçler ayrılığı yoktu. Çünkü Yasama ve Yürütme bir anlamda içe geçmişti. En çok oy alan partinin hükümeti kurduğu ve bakanları da kendi partisinden belirlediği için bir anlamda yasama, yürütme bağımsızlığı sağlanamıyordu. İç hukuk bir ölçüde bağımsızdı ve tarafsızdı. Bir ölçüde diyorum. Bu eksik ve aksaklıkları olmasaydı zaman içinde düzeltilebilirdi diye düşünüyorum. Bugün ise her şeyi sıfırdan ve yeni baştan kurmak zorundayız. Çünkü elimizde restore edeceğimiz bir sistem falan kalmadı.

Nesrin Nas kimdir?

Siyasete Yeni Demokrasi Hareketi kurucusu olarak atılan Nesrin Nas 1999 yılında Anavatan Partisi'nden 21. Dönem İstanbul Milletvekili olarak seçildi. 2003 sonundan 2005 yılına kadar Anavatan Partisi Genel Başkanlığı yapan Nesrin Nas, genel başkanlıktan istifa ettikten sonra kısa bir süre Anavatan ve Demokrat Parti birleşmesinde çalışmış, daha sonra aktif siyasi yaşamdan çekilmiştir.

İngiltere’de doktora çalışmalarını sürdüren Nas, İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi'nde Ekonomi doktoru ünvanı aldı ve Marmara Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesinde öğretim görevlisi olarak çalıştı.1994-1997 yılları arasında Euromoney ve Emerging Markets Türkiye temsilciliğini yapan Nas, 1997-1999 yılları arasında Başbakanlık Sermaye Piyasası Kurulu danışmanlığını yürütmüştür.

Nas, halen insan hakları temelli sivil toplum insiyatiflerinin aktif bir katılımcısı olarak çalışmalarını sürdürmektedir.

Evli ve bir çocuk annesidir.