Amerika Birleşik Devletleri’nin Ankara Büyükelçisi Francis J. Ricciardone, Başbakan Tayyip Erdoğan'ın Amerika'da yaşayan Gülen cemaati lideri Fethullah Gülen'i şikayet etmesine ilişkin, "Bize göre, yasadışı aktivite emareleri olmadıkça ülkemde yaşayan bir Türk vatandaşıyla ilgili konuşmak karşı karşıya olduğumuz gerçekten ciddi meseleler konusunda dikkatimizi dağıtır" dedi.<br /> <br /> Cansu Çamlıbel'in Hürriyet'te yer alan haberine göre, Ricciardone, Gülen cemaatinin iki kuruluşu olarak bilinen TUSKON ve Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı ile görüştüklerini belirterek, "TUSKON, iki ülke arasındaki ticaret ve yatırımların arttırılması konusunda Türk ve ABD hükümetlerinin resmi tutumunu paylaşan bir topluluk" ifadesini kullandı.<br /> <br /> Ricciardone'nin Cansu Çamlıbel'e verdiği söyleşinden satırbaşlarından bazıları şöyle:<br /> <br /> <strong>Seçim sonuçları size şaşırttı mı?</strong><br /> <br /> Büyükelçilik içinde net bir rakamsal tahmin yapmadık. Ama Türk muhataplarımızın geniş bir spektrumdaki tahminlerini rapor ettik. Sonuçlara şaşırdığımızı söyleyemem. Zira tahmin aralığı çok genişti.<br /> <br /> <strong>ABD açısından seçim sonuçları ne anlama geliyor?<br /> </strong><br /> Bütün demokrasilerde seçimler bankaların kendi kendilerine uyguladığı stres testi gibidir. Seçimler insanlara demokrasilerinin ne kadar sağlıklı ve diri olduğunu test etme imkânı sağlar. Testin sonuçlarına da halkın kendisi ve liderler karar verir. Samimi olmak gerekirse geçirdiğimiz seçim kampanyası sürecinde beni Türk-Amerikan ilişkilerinin üzerindeki etkisi nedeniyle endişelendiren iki şey oldu. İlki, Türkiye’nin dışarıda, özellikle de benim ülkemden görünüşü. Amerikalılar şunu kesinlikle anlayamıyor; bizim çok iyi dost ve müttefikimiz olan, birinci sınıf demokrasilerden oluşan Avrupa-Atlantik kulübünün bir üyesi olarak gördüğümüz bir ülkenin hükümeti nasıl olur da Twitter ve YouTube’a tümden yasak koyar. Seçim kampanyası sırasında Türkiye’nin uluslararası duruşuna verilen zararın etkileri hâlâ devam ediyor. Kongre’de tepki var, hükümette tepki var, bizim büyükelçiliğimizde var. Ben kişisel olarak bunların ne anlama geldiği konusunda kaygılıyım. Twitter’ın tekrar kullanıma açılmasına memnun oldum. YouTube üzerindeki engellemelerin de en kısa zamanda kaldırılmasını umut ediyorum.<br /> <br /> <strong>Seçim sürecinde sizi tedirgin eden iki nokta olduğunu söylediniz. Twitter yasağı dışındaki husus neydi?</strong><br /> <br /> İkinci husus ise, seçim kampanyası sırasında ortaya çıkan Türkiye’nin içerideki sorunlarının dışarıdan kaynaklandığı üzerine kurulu yabancı karşıtı bir bakış. Şeffaflık, yolsuzluk, yönetişim gibi ciddi meseleleri Batı demokrasilerindeki olduğu gibi tartışmak yerine suni bir yabancı müdahalesine odaklanıldı. Biz ülkenizi temin etmek için ‘Başkan’ düzeyinde yapılacak her şeyi yaptık. Büyükelçilik olarak kimsenin iç politikanın taraflı sömürüsüyle Türk-Amerikan ilişkilerine zarar vermemesi için elimizden gelen her şeyi yaptık. Sizi anlıyoruz ve Türk demokrasisine çok saygı duyuyoruz. Karşılığında dostlarımızdan aynı saygıyı ve anlayışı bekliyoruz.<br /> <br /> <strong>Bahsettiğiniz yabancı müdahalesi odaklı komplocu bakış aslında Gezi’den beri gündemde, ancak 17 Aralık’tan itibaren hükümet yanlısı gazeteler sizi kişisel olarak olayların adresi gösterdi. Eğer Başkan düzeyinde Türk hükümetini temin ettiyseniz, neden bu bakış devam ediyor?</strong><br /> <br /> Ülkemizde yaşayan Türk vatandaşlarının sizin iç siyasi tartışmalarınızda aktif olduğu doğru. Bu hayatın gerçeği. Sanıyorum o algının nedeni bu. Ama bizim Amerikan hükümeti olarak o Türk vatandaşlarının yurtdışındaki faaliyetleriyle ya da ülkenizdeki faaliyetleriyle hiçbir ilgimiz yok. Eğer sizin ülkenizle ilgili herhangi bir yasadışı konuyla bizim ülkemiz içinde şüphe edecek bir zemin sağlanırsa, o yasadışı faaliyete karşı adım atarız. İsimsiz kaynaklardan gelen ABD hükümetinin ve ABD Büyükelçiliği’nin müdahil olduğu yönündeki iddiaların hiçbir gerçeklik temeli yok. Biz o gazetelere açıklamalar gönderdik, hükümetinizi üst düzeyde bilgilendirdik. Bir editör ya da gazeteci bu kadar ciddi sonuçları olacak iddiaları basarken en azından bizim derhal gönderdiğimiz yalanlamaya da neden yer vermez? Bu tür siyasi motivasyon üretimi iddialar onları yayınlayan medya organlarının güvenilirliğini ciddi şekilde zedeleyebilir. Bu medya organları hükümete yakın olarak anlaşıldığı için Türkiye’nin dünyadaki itibarını da zedeler.<br /> <br /> <strong>O dönemki gerginliğini aşıp Türk hükümetiyle ilişkilerinizi tamamen onardığınızı söyleyebilir misiniz?</strong><br /> <br /> Ben hiçbir zaman kişisel ilişkilerimin ya da resmi ilişkilerimizin onarılmaya muhtaç olduğunu hissetmedim. O yalan haberlerin yayınladığı günlerin hemen ertesinde bakanlarınız yoğun mesaileri arasında beni kabul ettiler. Bazı bakanlar kişisel kaygılarını iletti ve hükümetin partizan medyadaki haberlerini gerçek olarak kabul etmediğini söylediler.<br /> <br /> <strong>17 Aralık operasyonu ile birlikte ortaya atılan eski bakanlar ve hatta Başbakan’ın aile fertlerini de kapsayan yolsuzluk iddiaları konusunda ne düşünüyorsunuz?</strong><br /> <br /> Ben Türkiye’ye uzun vadeli bir perspektif üzerinden bakıyorum. Türkiye pek çok alanda çok ilerledi. Dünya standartlarında bir demokrasi için giderek gelişen bir farkındalık var. Biliyorsunuz, ‘denge ve kontrol mekanizması’ (checks and balances) dediğimiz şeyin önemi 1990’larda anlaşılmıyordu bile. Otoriterliğe karşı, ya da gizli grupların oluşumuna karşı ya da derin devlet denen yapılar içindeki yasadışı faaliyetlere karşı nasıl korunuruz? Bugün bunları tartışıyorsunuz. İyi bir idare istiyorsunuz ve talep etmeye devam ettiğiniz takdirde, bunu elde edeceğinize eminim. Bütün demokrasilerde böyledir; eğer elinizdekiyle tatmin olup en iyisini isteme azminizi kaybederseniz demokrasiniz ölümcül bir sarmala girer.<br /> <br /> <strong>Siz ‘gizli grup’ ve ‘derin devlet’ ifadelerini kullandınız. Türk hükümeti ise ‘paralel devlet’ diyor. Görev yaptığınız 3 yılı aşkın süre içinde Türk devletinin içinde paralel yapılar tespit ettiniz mi?</strong><br /> <br /> Biz elimizde bir paralel devlet detektörüyle gezmiyoruz. Bu kavram Amerikalıların anlayabileceklerinin çok ötesinde bir şey. Bunun ne anlama geldiğine karar vermek de, karşılığında ne yapılacağına karar vermek de Türklerin kendisine kalmış. Ne anlama geldiğini bize sizler söyleyeceksiniz. Biz de bu meseleyle nasıl başa çıktığınızı büyük bir ilgiyle takip edeceğiz.<br /> <br /> <strong>Biraz önce Ankara ile 17 Aralık sonrasında yaşadığınız sıkıntıların kökeninde Fethullah Gülen’in ABD’de yaşaması olduğunu ima ettiniz. Erdoğan Pensilvanya’da yaşayan Gülen’in iadesi konusunu Başkan Obama ile yaptıkları telefon görüşmesinde konuştuklarını söylemişti. Gülen’in Türkiye’ye iadesi masada mı?</strong><br /> <br /> Beyaz Saray’ın 19 Şubat’ta gerçekleşen o telefon konuşmasıyla ilgili açıklaması net. Hatta konuşmanın içeriğine açıklama getiren başka bir açıklama daha yapıldı. Ben de o noktada bırakayım. Ama o telefon konuşmasında bir kez daha vurgulanan temel nokta şuydu; biz Türkiye’ye saygı duyuyoruz ve kesinlikle içişlerinize karışmayız. Elbette bu meselenin farkındayız. Evet hükümetiniz konuyu gündeme getirdi. Yasal konularda yapılan tüm başvurulara hürmetle ve ciddiyetle yanıt vereceğiz. Ancak ülkemizde ikamet eden Türk vatandaşlarının haklarını kullanmasına da karışmayız.<br /> <br /> <strong>Amerikan Dışişleri Bakanlığı sözcüsü Marie Harf geçen hafta sorular karşısında Gülen’i kastederek ‘O beyefendiyi unutun’ dedi. Bu ne anlama geliyor? Gerçekten de ‘bırakın bu işleri iki ülke arasındaki asıl önemli meselelere bakalım’ mı demek? Yoksa ‘Unutun, o artık dönmez’ mi demek?</strong><br /> <br /> Ben de sözcümüz Marie Harf gibi iki müttefik açısından gerçekten önemli olan konulara odaklanmak isterim. Bize göre, yasadışı aktivite emareleri olmadıkça ülkemde yaşayan bir Türk vatandaşıyla ilgili konuşmak karşı karşıya olduğumuz gerçekten ciddi meseleler konusunda dikkatimizi dağıtır.<br /> <br /> <strong>ABD ile Gülen hareketi arasındaki ilişkiyi nasıl tanımlarsınız?</strong><br /> <br /> Böyle bir ilişkimiz yok. Bizim devletlerle resmi ilişkimiz vardır. Türkiye Cumhuriyeti ile hükümetiyle ve kurumlarıyla ilişkimiz var. Demokrasi olduğunuz için de yasal muhalefetle, hukuka bağlı olarak kurulmuş topluluklarla ve sivil toplumla da düzenli iletişim halindeyiz.<br /> <br /> <strong>Gülen Hareketi’ne bağlı bazı sivil toplum kuruluşları olduğuna göre onlarla da ilişkiniz var demek olmuyor mu bu?</strong><br /> <br /> Eğer TUSKON gibi iş dünyasını temsil eden gruplardan ya da Gazeteciler Yazarlar Vakfı gibi entelektüel topluluklardan bahsediyorsanız, evet onlarla görüşüyoruz. Bu gruplarla Amerika ve Amerikalılarla ilişkilerin geliştirilmesine ilgisi olan ve yasalara uyan gruplar olarak görüşüyoruz. Mesela TUSKON, iki ülke arasındaki ticaret ve yatırımların arttırılması konusunda Türk ve ABD hükümetlerinin resmi tutumunu paylaşan bir topluluk.<br /> <strong><br /> 17 Aralık operasyonu ile gündeme gelen yolsuzluk iddialarının öznesi olan devlet ve hükümet yetkilileri için cezasızlığın söz konusu olabileceği yönünde şüpheleriniz var mı?</strong><br /> <br /> Ben bu iddialarının açıklığa kavuşturulacağını umuyorum. Ancak halkınızın beklentilerine karşı yanıtı ancak sizin kendi liderleriniz verebilir. Bu konuda ABD’nin sizlere desteğine güvenebilirsiniz. Hükümetin üst düzey yetkililerinden duyduğumuz kararlılığı da, Türk iş dünyasının ve sivil toplumunun bu alandaki yaptırımların arttırılması yönündeki taleplerini de destekliyoruz. Türkiye ancak bu şekilde 2023’te dünyanın en iyi 10 ekonomisi arasına girme hedefini gerçekleştirebilir.<br /> <br /> <strong>Seçim sonuçları hükümetin bugüne kadar iddia ettiği gibi yolsuzluk iddialarının gerçekdışı olduğu yönündeki söylemi meşru kılar mı?</strong><br /> <br /> Gerçekten güçlü bir hukuk devleti, yabancı bir komplonun üzerine atmak ya da konuyu değiştirmeye çalışmak yerine bu ciddi iddialara yanıt vermek zorundadır. Sadece yasalara ve vatandaşlara sadık kalmak durumunda olan gerçekten bağımsız ve tarafsız hâkim ve savcılar bu ciddi iddiaları araştırmalı. Yasal olarak elde edilmiş kanıtlar varsa, güçlü bir hukuk devletinde bunlar açık ve net iddianamelere dönüşür. Yasal ve ahlaki gücünü vatandaşların güveninden alan savcılar da dava açar.<br /> <strong><br /> 31 Mart’tan beri şu tartışılıyor; acaba Türkiye halkının önemli bir bölümü yolsuzlukları önemsemediği için mi Ak Parti’ye oy verdi?</strong><br /> <br /> Bu demokrasi açısından sağlıklı ve gerekli bir tartışma. Bu tartışma bana Türkiye’nin AB standartlarından düşük bir idareyi kabul etmeyeceği yönünde umutlandırıyor. Ben ilişkilerimiz için kaygılanan bir yabancı olarak konuşabilirim. Biz Türkiye ile ticareti ve yatırımları arttırmaya çalışırken Twitter ve YouTube’u kapatmak gibi Türkiye’nin daha az çekici görünmesine neden olacak durumlar ortaya çıkınca hayal kırıklığına uğruyorum. Yolsuzluk iddiaları Türkiye markasına gerçekten hasar verdi. İki ülke arasında daha çok ticaret görmek isteyen bir yabancı olarak Türkiye’ye önerim; burasının Amerikan iş insanlarının da Türk yasalarının önünde eşit muamele göreceği ciddi bir ülke olduğunu güçlü bir şekilde gösterin. Rüşvet Amerikan işadamlarının baş edebileceği bir konu değil, çünkü kendi yasalarımıza göre bir suç. Umuyorum Türkiye bu yolsuzluk iddiaları nedeniyle zedelenen itibarını onaracaktır.<br /> <br /> <strong>Son aylarda sızdırılan tapelerle ilgili ne düşünüyorsunuz? Türkçeniz iyi, bizzat dinlediniz mi?</strong><br /> <br /> Denk geldiğinde dinledim, zaten manşetleri ve gazetelerde yer alan deşifreleri gözden kaçırma ihtimaliniz de yok. Amerikalıların da yasadışı dinlemeler konusunda aynı Türkler gibi hissettiğini düşünüyorum. Bir kişinin özel yaşantısına izinsiz girilmiş ve özeli ihlal edilmişse hem kızarsınız hem yaralanmış hissedersiniz. Bu çok ürpertici bir durum. Telefon görüşmelerinin, en üst düzey hükümet yetkililerinin katıldığı toplantıların gizliliğinin korunamaması çok rahatsız edici. Biz kendi sistemimiz içinde yasal korunma talep ederiz, sadece bir savcı dinleme talimatı verebilir. Mahkeme kararı olmadan dinleme yapmak ABD’de çok ciddi bir suçtur.<br /> <br /> Normalde burada da öyle olmalı ama hükümet de geçtiğimiz yıllarda binlerce kişinin mahkeme kararı olmadan belli çevreler tarafından dinlendiğini kabul etti.<br /> <br /> Eğer savcılar o dinlemeleri yasal olarak talep etmediyse demek ki çok ciddi suçlar işlenmiş. Ya da eğer savcılar yasal yetkilerini kullanarak dinleme talimatı verdiyse, o halde bu kararlarını deliller temelinde savunmaya hazır olmalı. Demokratik bir hukuk devletinde savcılar sadece bağımsız değil aynı zamanda hesap verebilir olmalı.<br /> <br /> <strong>Türkiye’de kendi özel hayatınızın ihlal edildiğini, dinlendiğinizi düşündüğünüz oldu mu?</strong><br /> <br /> (Gülüyor) Biz diplomatlar olarak ne söylersek söyleyelim birisinin bunu doğrudan ya da tahrif edilmiş bir biçimde elde edebileceğinin bilinci içinde yetiştiriliriz. O nedenle de daima dikkatliyizdir. Özel bir ortamda olduğumuzu düşündüğümüzde bazen daha az dikkatli olduğumuz da olur.<br /> <br /> <strong>Suriye toplantısıyla ilgili dinlemenin sızdırılması üzerine Başbakan birkaç gazeteciyi adres gösterdi. Hükümete göre ulusal güvenlik söz konusu olduğu zaman ABD de çok ileri tedbirler alabiliyor. Wikileaks nedeniyle Bradley Manning’in aldığı ceza ve Snowden’ın durumu malum. Türk hükümeti bu benzetmede haklı değil mi?</strong><br /> <br /> Mahkeme Bradley Manning’i gizli devlet sırlarına ihanetten suçlu buldu. Müebbet hapis cezasına çarptırıldı ve şu an cezasını çekiyor. Biz suçlunun peşinden gidiyoruz, suçlunun suçu işlemek için kullandığı aracın peşinden değil. Manning bu son derece ciddi suçu işlemek için yasal bir aracı, interneti kullandı. Biz interneti yasaklamadık, Twitter’ı, Facebook’u ya da YouTube’u yasaklamayacağımız gibi. Yayın organını yasaklamanın hiçbir manası yok. Onun yerine biz suçu araştırdık, şüpheliyi yakaladık, mahkeme yargıladı ve suçlu buldu. Manning’in ya da Snowden’ın çalarak yabancı taraflara açık haline getirdiği belgeleri yayınlayan ya da üzerine haber yapan Amerikan ve dünya medyasını yargılamadık ya da kapatmadık. ABD’deki bu iki olayla burada dinlemelerin Twitter ve YouTube üzerinde yayınlanması üzerine yaşanalar arasında büyük fark var. Türk devletinin de her devlet gibi şüpheleri ve suçu araştırıp şüphelileri deliller temelinde yargılama hakkı var.<br /> <strong><br /> ABD’nin Türk hükümetinin geçen sene başlattığı barış süreci konusundaki turumu nedir? Kürtlerin demokratik özerklik hedefini destekliyor musunuz?</strong><br /> <br /> Biz kesinlikle Türkiye’nin birliğini ve toprak bütünlüğünü destekliyoruz. Aynı zamanda -Kürtler, diğer etnik ve dini gruplar da dahil olmak üzere- herkesin ayrımcılığa uğramadan eşit ve birinci sınıf vatandaş olarak görüldüğü hak ve özgürlükleri de destekliyoruz. Hangi sebeple olursa terörist şiddetine karşı Türk hükümetinin ve Türkiye vatandaşlarının yanındayız. Kuşkusuz o kadar yıl dökülen kandan sonra barış sürecinin parlak vizyonunu gerçekleştirmek büyük erdem ve irade gerektirecek. Bu tarihi vazifenin tamamlanması için Türk hükümetini ve Kürt liderleri hem cesaretlendiriyor, hem de destekliyoruz. Bu yolda kendilerine başarı diliyoruz.<br />