Uluslararası Kriz Grubu Türkiye Direktörü Hugh Pope, çözüm süreci sonunda Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan ile Abdullah Öcalan’ın aynı sahnede ödül almasına Türkiye’nin kendisini hazırlaması gerektiğini söyledi.

Pope sürecin sonunda tarafların cezaevine girmeye hazırlıklı olması gerektiğini vurgulayarak, “Bir barış sürecinde iki taraf için de gerçek zorluk şudur; günün sonunda barış yapıldığında belki daha önce işlenen suçlardan dolayı cezaevine gidecek olanlar kendileridir” ifadelerini kullandı.

Kandil’in bağımsız Kürdistan fikrinden vazgeçme konusunda hevesli olmadığını ifade eden Pope, "Onlarla konuştuğunuzda gelecekte Türkiye’nin güneydoğusunu kendilerinin yöneteceğine dair bir düşünceleri olduğunu anlıyorsunuz" dedi

Hürriyet gazetesinden Cansu Çamlıbel, Hugh Pope ile çözüm sürecini konuştu. Çamlıbel’in “Erdoğan ile Öcalan'ı aynı podyumda ödül alırken görmeye hazırlanın” başlığıyla yayımlanan (1 Aralık 2014) söyleşisinin bir kısmı şöyle:

Uluslararası Kriz Grubu(IGC), dünyanın sorunlu bölgelerinde yaptıkları çalışmalar ve hazırladıkları raporlarla saygın yere sahip bir düşünce kuruluşu. Tepe yönetiminde Martti Ahtisaari ve George Mitchell gibi çatışma çözümlerinde dünyada akla ilk gelen isimler var. IGC’nin Türkiye Direktörü Hugh Pope, yazdığı raporu anlattı.

‘Türkiye ve PKK; çözüm sürecini kurtarmak’ başlıklı bir rapor hazırladılar. Yaz aylarında Ankara ve Kandil arasında mekik dokuyarak hazırladıkları raporda çözüm sürecinin henüz vakıf olmadığımız detaylarına ilişkin önemli ipuçları var. Raporun sonunda bugün çok provokatif algılanma potansiyeli yüksek bir öneri bulunuyor; ‘Türkler, süreç başarılı olursa Cumhurbaşkanı Erdoğan ile PKK lideri Öcalan’ın uluslararası bir podyumda barış ödülünü kabul ederken yan yana durduğu olası bir senaryoyu tahayyül etmek durumunda’. Raporu kaleme alan ekibin kilit ismi IGC Türkiye Direktörü Hugh Pope’a göre, o gün geldiğinde Öcalan’ın durumu zaten çoktan normalleşmiş olacak.

Çatışma sürecinin evrensel prensipleri üzerinden konuşursak Türkiye’de devam eden çözüm sürecinin geçireceği aşamalar nelerdir?

Sürecin üç ayağı olmalı. Birinci ayakta, bugüne kadar yapılanlar var. Yani işin hukuki altyapısının hazırlanması, kamu diplomasisi vesaire. İkinci ayakta reformlar var; Türkiye’nin kendi kendine yapması gereken şeylerden bahsediyoruz. Anayasa reformu, âdem-i merkeziyetçilik, anadilde eğitim, terörle mücadele reformu gibi. Bunları PKK ile müzakere edemezsiniz, Ankara’da parlamentoda müzakere etmeniz gereken şeyler. Buralarda muhatabınız PKK değil, siyasi partilerdir. Üçüncü ayakta silah bırakma ve PKK liderlerinin geleceği gibi çetrefilli konular var. Bu boyutlar üzerine Türkiye’de kimsenin henüz tam olarak kafa yorduğunu düşünmüyorum. Bir barış sürecinde iki taraf için de gerçek zorluk şudur; günün sonunda barış yapıldığında belki daha önce işlenen suçlardan dolayı cezaevine gidecek olanlar kendileridir.

Raporda da önemli yer verdiğiniz geçiş dönemi adalet mekanizmasından bahsediyorsunuz. Türkiye’de pek bilinmeyen bir kavram, açar mısınız?

Savaş sırasında gerçekleştirilen suçların cezalandırılmasından bahsediyoruz. Cezalandırma insanların adaletin yerini bulduğunu düşüneceği ölçekte ama aynı zamanda barışın gerçekleşmesinin önüne geçmeyecek hafiflikte olmalı. Uluslararası mekanizmalar o hafifliği barış sürecinde kat edilen mesafeyle dengeleyebilir. Mesela Türkiye o en başta ikinci ayak diye anlattığım reformları başarıyla gerçekleştirmişse ‘Belki ağır cezalar vermedik ama suça neden olan temel gerekçeleri ortadan kaldırdık’ gibi bir argüman ortaya koyabilir. Tecil edilen mahkeme kararları ya da ev hapsi gibi formüller de gündeme gelebilir.

O halde Cemil Bayık, Murat Karayılan, Sabri Ok gibi isimler barış sürecinin sonunda cezaevine gidebileceklerinin farkındalığı içinde mi yürütmeli bu süreci?

Evet, ya da Kuzey Irak’ta kalabilirler. Seçim onların.

Hayatlarının sonuna kadar cezaevinde ya da sürgünde kalacaklarını bile bile Öcalan’ın devletle yapacağı bir anlaşmaya neden rıza göstersinler?

Aralarında bir kısmı zaten daha önce de cezaevine girmiş isimler. Sabri Ok mesela, 20 yılını cezaevinde geçirdi. Sonuçta herkes üzerinde anlaşılmış kriterler çerçevesinde bir geçiş dönemi hukukuna muhatap olmak durumunda kalacak.

Siz yakın zamanda Sabri Ok’la bizzat görüştünüz. Kürtlerin talep ettiklerine kavuşmasının karşılığında hayatının geri kalanını hapiste geçirmeye hazır mı?

Bence evet, iyi bir uzlaşma çıkarsa bunu yapmaya hazırlar. Ama şöyle bir sorun da var; Kandil’e gittiğinizde Türkiye’ye hâlâ tam olarak güven olmadığını hissediyorsunuz.

Türkiye günün sonunda bir genel af ilan edip bahsettiğiniz geçici adalet mekanizmasının doğuracağı sıkıntılı süreçleri öteleyemez mi?

Türkiye’de genel aftan bahsetmek çok popüler bir yaklaşım. Ama genel af artık uluslararası düzlemde mümkün değil. Evet, Türkiye Uluslararası Ceza Mahkemesi’ne taraf değil ama artık insanlığa karşı işlenmiş suçları kapsayan pek çok başka uluslararası kanun var. ‘Eğer siviller topluca katledildiyse bu kesinlikle yargının konusudur’ diyen bir uluslararası hukuk sistemi var artık. Bütün tarihin üzerini boyayla kapatıp ‘Hiçbir şey olmadı, haydi böyle devam edelim’ diyemezsiniz. Türkiye halkı, Türk hükümeti ile PKK arasında varılacak bir anlaşmaya uluslararası mahkemelerde meydan okuyabilir, dava açabilir. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ndeki Türkiye aleyhine sonuçlanmış ve hâlâ devam eden Kıbrıs davalarını hatırlayın.

Sizce Türk hükümeti bu durumun farkında mı?

Evet, bence bunu biliyorlar ama insanlara nasıl söyleyeceklerini bilmiyorlar. Malum, bu Türk güvenlik güçlerinin de olası bir uluslararası araştırmaya tabi tutulabileceği anlamına geliyor. Ancak Türk kamuoyu bundan haberdar değil. Evet kolay şeyler değil ama sonuçta hükümet barış yapmakta kararlıysa gidilmesi gereken yollar bunlar. O yüzden de buradaki kritik eşik henüz atlanmış değil. Türkiye bu konuda Kolombiya’daki sürece katılmış olan uzmanların deneyimlerinden faydalanabilir. Kolombiya, uluslararası mahkemelerde savunulabilecek türden bir barış yapmayı başardı. Elbette konuştuğumuz her şey PKK için de geçerli. PKK’nın sivilleri öldürmekle ilgili korkunç bir şöhreti olduğunu hatırlatmaya gerek var mı bilmiyorum.

Kandil’deki kadro Öcalan’a koşulsuz güveniyor mu?

Bunu sorarken ‘Acaba Kandil’in Diyarbakır’da sokağa dökülen gençler üzerinde ne kadar kontrolü var’ diye de sorabilirsiniz. Öcalan’ın avantajı şu; kendisi hâlâ sembolik lider ve zamanı geldiğinde tüm bu farklı fraksiyonları birleştirebilecek tek kişi. Fikirsel farklılıkları konuşacaksak şunu söyleyebilirim; Kandil’dekiler bağımsız Kürdistan fikrinden vazgeçme konusunda çok daha az hevesliler. Onlarla konuştuğunuzda gelecekte Türkiye’nin güneydoğusunu kendilerinin yöneteceğine dair bir düşünceleri olduğunu anlıyorsunuz.

Demokratik özerklik diye kavramsallaştırdıkları şeyin özünde bu yok mu zaten?

Evet, bu demokratik özerklik bir anlamda kendilerinin o bölgelerde demokratik özerk liderler olacağı tek parti devleti gibi bir şey. Eğer bu sizin deklare ettiğiniz bir hedef ise sorun yok. Ama Kürt ulusal hareketinin bugün deklare etmiş olduğu hedef Türkiye sisteminin parçası olmak. Ama öte yandan, demokratik özerklikle gerçekte neyin kastedildiği muğlak. Federalizm mi istiyorlar, bölgesel özerklik mi, yoksa bağımsızlık mı, bilmiyoruz. Ben PKK bağımsız Kürdistan isteyemez demiyorum ama istiyorlarsa bunu açıkça deklare etmeleri gerek. Ama bugün kendilerini net olarak ortaya koymamışken Türkiye halkından kendileriyle barış yapmalarını istiyorlar. Bakın üst düzey Türk yetkililerle ve PKK ile yaptığımız kapalı görüşmelerde iki taraf da diğerini askeri olarak yenemediğini kabul etti. Demek ki iki tarafın da uzlaşmak için adım atması gerekiyor, şu koşullar altında kimse her istediğini alamaz. Türkiye nasıl PKK’ya ‘Koşulsuz teslim ol’ diyemezse, PKK da pratikte bağımsız bir İskoçya anlamına gelen demokratik özerliği talep edemez.

Sizce demokratik özerklik bu anlama mı geliyor; bağımsız bir İskoçya?

Bence öyle. Son derece muğlak bir tanım ama anladığım kadarıyla sıfırdan tam teşekküllü bir ülkeye hızlı geçiş kastediliyor. Para başka yerden gelsin ama biz yönetelim.

Asıl hedef buysa Kürt ulusal hareketi neden bunu açıkça söylemiyor?

Çünkü Kürtlerin büyük çoğunluğunun bağımsız bir Kürdistan istemediğini biliyorlar. Bana kalırsa demokratik özerklik, bağımsız Kürdistan ‘istiyoruz’ ya da ‘istemiyoruz’ demek zorunda kalmamak için kullanılan bir ifade. Herkesi mutlu etmeye yönelik bir çaba. Ama PKK’nın bu konuda perdenin arkasından çıkıp ne şartla Türkiye sisteminin bir parçası olabileceğini söylemesi lazım.

Bağımsız bir Kürdistan hedeflediklerini söyleyebilirler mi ki?

Osmanlı’da bile sınırları tam olarak tarif edilmiş bir Kürdistan söz konusu olmadı, Kürtlerin yaşadığı bölge anlamında kullanılıyordu. Ama bugün coğrafi bir teşekkül olarak Kürdistan’dan bahsetmenin mümkün olmadığını düşünüyorum, çünkü kimse bunun sınırları üzerinde anlaşamaz. Artı, böyle bir bölgenin içinde o kadar fazla sosyal, siyasi, dilsel farklılaşmalar olur ki kendi içinde anlamsızlaşır. Bunun işleyebilir bir şey olduğunu düşünmek güç.

Sizce şu anda sürecin en zayıf noktası ne?

İki tarafın da, kendi kamuoylarını hangi konularda taviz verilebileceğine hazırlaması lazım. Bugün bu yapılmıyor. Tabii bir de kullanılan dil ve söylemler çok önemli. Sabah kalktığınızda ‘PKK için korkunç bir terör örgütü’ deyip akşamına Sabri Ok’la masaya oturup sakin bir görüşme yapamazsınız. Özellikle de PKK’yı IŞİD ile kıyaslamak son derece yanlış. Gerçi Ankara’da kapalı kapılar arkasında ‘Asıl düşmanınız kim’ diye sorduğunuzda herkesten IŞİD yanıtını alıyorsunuz.

Hükümet yetkilileri mi söylüyor bunu?

Evet, hükümetten ve bürokrasiden görüşebildiğimiz herkes söylüyor. Kamuoyunda belki Türkiye’nin imajı farklı ama özelde konuştuğunuzda IŞİD’i Türkiye için gerçek anlamda bir tehdit olarak tanımlıyorlar. 

Söyleşinın tamamını okumak için tıklayın