Gün Zileli’nin son kitabı “Sığınmacılar” üzerine başlayıp İngiltere'deki sokak isyanlarına, Kemal Burkay'ın dönüşünden, Gazi olaylarına, Arap Baharı'ndan Ulucanlar Cezaevi'ne ve toplu mezarlara uzanan bir söyleşi…

Gün Zileli’nin 1946-2000 yıllarını kapsayan uzun soluklu otobiyografisinin beşinci ve sonuncu kitabı olan Sığınmacılar (1990-2000, Londra) İletişim yayınlarından Haziran ayında yayımlandı. Önceki dört ciltte, çocukluk ve gençlik yıllarını, 1960, 1970 ve 1980’lerdeki siyasal mücadelesini anlatan Zileli, bu ciltte 1990 yılında gidip yaklaşık on beş yılını geçirdiği Londra’daki “sığınmacı” yaşamının on yılını konu ediyor. Yalnızca kişisel anılarını aktarmakla kalmıyor, aynı zamanda “göçmenlik” gerçeklerine Türkiyeli bir sığınmacının gözünden tanıklık etme fırsatı sunuyor okuyucuya. ‘90’lı yılların Londrası’na ait bir panorama ortaya koyması da cabası.

Ceren Cevahir Gündoğan, Gün Zileli’nin otobiyografi dizisinin sonuncu ve beşincisi olan Sığınmacılar (1990-2000, Londra) kitabından hareketle kendisiyle bir söyleşi yaptı:

Ceren Cevahir Gündoğan: Sondan başlayalım, Sığınmacılar’ın finalinde -okurken kendimi sinemada hissettiğim için “final” diyorum- “Radikal olmak da bir kültürdü ve diğer kültürler gibi o da yabancı gördüğü kültürlere kapalıydı...” diyorsun. Kitaplarını ve yazılarını okuduğumda insani duyarlılıklarının enternasyonal oluşunu görüyorum. Yine, Sığınmacılar’ın finaline ek olan kısa öyküde, aynı duyarlılık ve “kaybedenlerin o kısacık göz göze gelişi” var. Nedir seni bir giyim mağazasından parasını ödemeden elbise “alırken” yakalanan ve polis otosuna bindirilen Maraşlı genç kadınla aynı duyguda birleştiren?

Gün Zileli: Sosyal statülerin insanı kendine ve çevresine yabancılaştırdığını düşünürüm. Sığınmacı yaşamında bu statüler önemli ölçüde çöker. Artık yetiştiğiniz sosyal çevrenin ve dolayısıyla statülerin dışına çıkmışsınızdır. Bu çok eğitici bir şeydir. İnsan kendini yeniden bulur, keşfeder adeta. Ve en önemlisi de sosyal statülerin bir yaldızdan ibaret olduğunu görür. Kitabın sonunda yer alan o öykü biraz kurmaca, esas olarak da gerçeğin ta kendisiydi. Gerçek olan, Maraş’ın köyünden gelmiş genç kadınla benim aramda bir kader ortaklığı olmasıydı. İkimiz de göçmendik. İkimiz de yoksulduk. İkimiz de dışlanmıştık. İngiliz polisinin eline düşmüş o genç kadının yerinde ben de olabilirdim pekalâ. Elbette yoksunlukta eşitlik mi diye sorulabilir. Evet ama böylesi bir eşitliğin de insanı geliştiren, insanlığını hatırlatan bir yanı yok mu? Eğitimin, sosyal çevrenin, ailevi ünvanların, sınıfsal konumların sıfıra irca olduğu o anda sadece insan yüreği vardır ve bu büyük bir kardeşlik duygusunu getirir. Yukarda andığın diğer cümlede de aslında buna benzer bir noktaya değinmek istemiştim. Radikal ya da devrimci olmak böylesi bir insani kardeşliği getiremedi bugüne kadar insanlığa. Çünkü her kapalı çevre kendi özel kültürünü yarattı ve ötekini dışladı. Bu cümleyi, küçük bir radikal çevrenin kendisine yabancı gördüğü bir diğer genç kadına karşı aldığı dışlayıcı tutumla ilgili olarak yazmıştım. Sosyal statülerle birlikte her türlü dışlama kültürünü de yıkan bir devrim, gerçek bir devrimdir bence.

-Bize yansıyan hep parlak bir Avrupa tablosudur. Kitabında bundan farklı bir tablo var. Nedir gerçek?

Avrupa’ya ilişkin anlattıklarımın “biz bize benzerizci” ve fazlasıyla Türkiyeci, milliyetçi bir bakış açısına omuz vermesini istemem. Herkes kendi “evinin” temizliğinden sorumlu olmalıdır. Bak bak, oralar da hiç parlak değilmiş, öyleyse niye bizim sorunlarımızı abartalım ki, türü bir bakış açısı hiç de sağlıklı değildir. Öte yandan, Avrupa’yı “üstben” olarak alan, bir yandan modernist, bir yandan da aşağılık kompleksiyle malül bir bakış açısı da sakattır. Avrupa, özel olarak da İngiltere hiç de iç açıcı bir yer değil. Sosyal sorunlar orada da diz boyu. Üstüne üstlük, kalabalık göçmen ve sığınmacı nüfusu dolayısıyla ırkçılık ya da gizli ırkçılık diz boyunu bile aşmış durumda. Avrupa’nın parlatılması biraz da bir turist bakış açısının ürünüdür. Bir yandan bu ülkelere geçici olarak giden insanlar, Avrupa kendilerine neyi göstermek istiyorsa onu görüyorlar, bir yandan da orada yaşayan insanlar, kendi durumlarını burada parlak göstermek için Avrupa’yı parlattıkça parlatıyorlar. Orada yaşayanlar gerçeği biliyorlar elbette ama bunu burada anlatmak işlerine gelmiyor. Çünkü o zaman buradaki akraba, eş ve dostlarının yanında acınacak bir duruma düşeceklerini düşünüyorlar. Gerçek şudur: Avrupa varabileceği en son noktaya varmıştır. “İlerleme” denen illüzyon Avrupa insanı nezdinde sona ermiştir. Artık ilerlenecek bir yer yoktur. Yani ilerlene ilerlene uçurumun kenarına gelinmiştir. Avrupa insanı uçurumu görüyor ve korkuyla irkiliyor. İntihar oranlarının yüksekliği bunun göstergesidir. Türkiye’deki insanlar ise, henüz uçurumun kenarına gelmediklerinden Avrupa’da, “ilerleme”de hâlâ bir umut olduğunu düşünüyorlar. Değirmene bağlı gözü kapalı bir at da durmadan aynı yerde dönerken ilerlediğini sanır.

-Türkiye’de mevki sahibi bir doktor, İngiltere’de temizlikçi… Nedir bu?

Toplumsal hiyerarşi gibi dünya çapında bir de uluslar hiyerarşisi var. Sosyal hiyerarşinin dışına çıkıp sığınmacı ya da göçmen olan bir insan bu sefer uluslar hiyerarşisine tabi olmak zorunda. Türkiye’de ne kadar üst bir sosyal statüde olursa olsun, İngiltere’ye gittiği zaman uluslar hiyerarşisinin gereği olarak en alttan başlamak zorunda. Yani onun Türkiye’deki mesleki durumunun hiçbir kıymeti yoktur. Sadece sermaye sahibiyse yarabilir bu makus talihi. Bunda da eğitimin falan hiçbir önemi yoktur. Türkiye’de eğitim sosyal statüde hâlâ önemlidir ama Avrupa’da her şeyi sermaye belirler. İsterseniz hiçbir eğitiminiz olmasın, orada sermaye sahibiyseniz uluslar hiyerarşisini de yarıp en üstlere tırmanabilirsiniz. Elbette bu durum, oralarda şansını deneyen eğitimli sığınmacılarda büyük bir değer şokuna yol açmakta, kendini değersiz, hiçbir statüsü olmayan bir konumda bulan insanlar büyük bunalımlara kapılabilmektedir.

-Anlatımlarından, oradaki sığınmacı kitlesiyle ağırlıklı olarak politik olan sığınmacı örgütleri arasında hayli gerilimli bir ilişki olduğu izlenimi edindim. Bana mı öyle geldi yoksa…

Doğru, böyle bir durum var. Politik sığınmacı örgütleri, Türkiye’deki popülist yönelimlerini bir kenara bırakıp biraz da gerçek yüzleriyle çıkıyorlar sığınmacı kitlesinin karşısına. Yani gerçek ve çirkin yüzleriyle. Nedir bu? Bu örgütler, sığınmacı kitlesini sağılacak inek olarak gördüklerini neredeyse saklamazlar bile. Türkiye’deki mücadelenin paraya ihtiyacı vardır. Bu sığınmacılar mücadele kaçaklarıdır (sanki o derneklerin yöneticileri sığınmacı değillermiş gibi). Dolayısıyla bu kaçaklıklarının diyetini ödemeli, gelirlerinden bir kısmını örgütlere aktarmalıdırlar. Nasıl? Bağış yoluyla, düzenlenen o tekdüze ve ruhsuz saz gecelerinin biletlerini satın alma (gelmesi önemli değil) yoluyla. Bunun ötesinde, sığınmacının “yolunması” için başka olanaklar ve silahlar da vardır bu tür derneklerin elinde. En önemlisi, tercüman ve avukat olanaklarıdır. Dernekler avukatlık firmalarıyla anlaşmışlardır ve sığınmacıların oturum almak için bu avukatlara ihtiyaçları vardır. Dahası, sığınmacı, bir örgüte bağlı olarak iltica ettiğini kanıtlamak zorundadır. Eğer o derneğin bağlı olduğu sol örgütün onayını alamazsa ilticası reddedilebilir. Bunun ötesinde, hastane, yardım vb. işleri için sığınmacının tercümana ihtiyacı vardır. Tercüman da derneklerin hizmetindedir büyük çoğunlukla. Bu yüzden sığınmacı kitlesi özellikle başlangıçta derneklere boyun eğer, boyun eğer gibi yapar. Dernekler ne kadar ikiyüzlüyse onlar da o kadar ikiyüzlü davranmak zorunda hisseder kendini. Bağış verir, gecelerin biletini, gelmeyecek olsa bile satın alır. Ama bir kere ilticası kabul edilince artık “ayıya dayı” demeyecektir. Hele bir de çocukları yetişip o ülkenin dilini okullarda falan öğrenince tercümana olan ihtiyaçları da sona eder. O zaman ortada ayıdan başka bir şey göremezsiniz.

-Türkiye’de de sığınmacılar var, belki siyasi sığınmacı değil ama ekonomik sebeplerden ötürü, “daha iyi bir yaşam için” Türkiye’ye sığınan insanlar. Rusya, Moldovya, Gürcistan, Türkmenistan, Özbekistan ve daha aşağıda Afganistan’a kadar uzayan bir yol bu. Ne hallerde, hangi vaatlerle Türkiye’ye geldikleri biliniyor. Onlar için ne düşünüyorsun?

Onların durumu daha da trajik. Çoğu eski “reel sosyalist” denen ülkelerin yıkımının bir sonucu olarak geliyor. Bu insanlar, o zaman da köle gibi yaşıyorlardı, hiçbir özgürlükleri yoktu ama karınları doyuyordu hiç değilse. Bir uçurumun dibine düşüp parçalanacakları duygusu içinde değillerdi. Efendilerine başkaldırmadıkları sürece karınları tok, sırtları pekti. Yoksul da olsa, geçim derdi olmayan bir hayatları vardı. Rejimler çöküp batı kapitalizmi türü bir vahşet cangılının içine düştüklerinde geçimlerini sağlayabilmek için emeklerini en ucuzundan ve en güvencesiz bir biçimde satacakları Türkiye vb. gibi ülkelere akın ettiler. Çoğu hizmetçilik, bakıcılık gibi ağır bir sömürü çarkının döndüğü iş alanlarında çalışmaktadır. Halleri gerçekten çok acıklıdır. Dil bilmez, iz bilmezler. Ortaçağın Slave driverlarına (köle güdücülerine) benzeyen emek satıcı kurumlar onları hizmet sektörünün her türlü güvenceden yoksun alanlarına sürmektedir. 1960-70’lerde aşırı sağcıların en önemli propaganda konularından biri, Rusya’daki “Türk kardeşlerini” esaretten kurtarmaktı. Şimdi Türkiye’deki zengin evlerinde, muhtemelen aşırı sağcıların zenginleşmiş olanlarının da evlerinde bu “Türk kardeşleri” köle gibi çalıştırılmaktadır. Esaretten kurtarmak dedikleri bu muydu acaba, merak ediyorum. “Rusların kölesi olmasınlar, bizim kölemiz olsunlar.”

Günümüzde köle ticareti, umutsuz yolculuklara çıkmak zorunda kalmış yoksul ülkelerin insanlarının sırtından yapılıyor. Bu, çağımızın en büyük trajedisidir. Gün geçmiyor ki, terk edilmiş bir geminin ambarlarından genç kaçakların cesetleri çıkmasın ya da bir kaçak köle gemisi batıp insanlar sulara gömülmesin. Kapitalizmin yaldızları falan bu insanlık trajedisini gizleyemeyecek ölçüde dökülmüştür artık.

- Tottenham’daki son olayları, isyan edenleri ellerinde satır-sopalarla bekleyen dükkân sahibi Türkiyelileri, onları birer fatih gibi sunan Türk medyasını nasıl yorumluyorsun?

Bunlar, oralara “altın arayıcısı” olarak gidip zenginleşenlerdir. Bir kısmının altın dükkânları vardır. Erbiller vb… Bu dükkânları Haringey’de sıram sıram görebilirsiniz. Bizim oradaki sığınmacıların altın kültürüne hitap ederler. Eline iki üç kuruş geçiren sığınmacılar bu dükkânlara koşup altın yüzük, bilezik falan alırlar. Düğünlerde altın hediye etme geleneği dolayısıyla yaygın bir talebe cevap verirler ve tabii büyük paralar kazanarak zenginleşmişlerdir. Diğerleri de kebapçı ve manavlardır. Bunlar da 24 saat açık tuttukları dükkânlarında kaçak getirttikleri akrabalarını vardiya usulü çalıştırarak servet yaparlar. Londra’da işçilerine en düşük ücreti ödeyenler bunlardır. Yakın akrabaları başta olmak üzere diğer Türkleri, Kürtleri ve Polonyalıları insafsızca sömürürler. Bunların da isyancılara karşı kebap bıçaklarıyla silahlanmaları doğaldır. Ama büyük hata ediyorlar. Londra’nın ayaklanan işsiz gençleri onları orada yaşatmayacaktır. O insanlar asla unutmazlar kendilerine yapılan bu tür davranışları.

Esas kızdığım ise, bu alçakça davranışa “Osmanlı ruhu yaşıyor” diye övgüler düzen Türk medyasıdır. Taraf başta olmak üzere medya bu grev kırıcıları ve gönüllü bodyguardları teşvik etmiştir. Birgün vb. gibi sol basın bu yalakalığı teşhir etti neyse ki. Bu son olay bile “vesayet rejimine karşı mücadele” palavrasını ortaya çıkartmaya yeter. Her türlü vesayetin varisleridirler.

Bu konuda eklemem gereken son bir nokta var. TKP’nin yayın organı SoL dergisinde biri bir yazı yazmış. Partinin olmadığı yerdeki kitlesel ayaklanmaların bir değeri yokmuş. Artık yıkılıp gitmiş ve mezarına gömülmüş parti tapıncının ardından okunmuş zavallıca bir ağıt mı desek buna, bilemiyorum. Daha da komiği, aynı yazarın Yunanistan Komünist Partisi’ne övgüler düzmesi. Bu partinin Yunanistan’daki sokak isyanlarında en reaksiyoner pozisyonu aldığından ve polise “serserileri neden yakalamıyorsunuz” diye serzenişte bulunduğundan haberi yok herhalde. Haberi olmaması, onun için en iyi niyetli yorum tabii ki.

-Kemal Burkay da bir siyasi sığınmacı, bugünlerde Türkiye’de çeşitli görüşmeler yapıyor. Kendisine karşı soldan yoğun eleştiriler gelmeye başladı. Kemal Burkay sence ne yapmak istiyor, herhangi bir varsayımın var mı?

Eleştirilerin Kemal Burkay’a yararı olabilir. Örneğin, Yıldırım Türker’in Radikal’de bayrakla ilgili yaptığı eleştiri gibi… Ne var ki, bazı eleştirileri aşırı ve insafsız buluyorum. Kemal Burkay’ın geçmişini ve uzun yıllar süren onurlu mücadelesini dikkate almayan, hesaba katmayan sorumsuz eleştiriler bunlar. Bir anarşist sitede böyle bir eleştiriye rastladım örneğin. Kemal Burkay’ı “devletin ajanı” olmakla suçluyordu sorumsuz biri. Kemal Burkay’a her türlü eleştiri yapılabilir ama böyle bir suçlama yapmak ayıptır, günahtır. Kolay yoldan insan harcamaktır.

Kemal Burkay, sosyalist bir politikacı. Öyle sanıyorum ki, Kürtlerle Türk devleti arasında bir barış ortamı yaratılmasına katkıda bulunmayı ve bu arada, PKK ile Türk devleti arasında sıkışmış bir kısım Kürt aydını içinde belli bir güç oluşturmayı planlıyor. Türk devletinin, aracı Kürt aydınlarına ihtiyaç duyduğunun da farkında. Bu yüzden, uzlaşmacı, barışçı bir figür olarak rolünü oynamak istiyor. Çok da olumsuz bir rol değil bu aslında ama bunu yaparken, özellikle gelişi sırasında ve sonrasındaki kısa dönemde Türk devletinin ve medyasının vermek istediği görüntülere fazlasıyla tavizkâr davrandığı kanısındayım. Örneğin Kültür Bakanı Ertuğrul Günay’la görüşürken bu görüşmenin toplumda nasıl algılanacağını hesap etmesi gerekirdi. Nitekim görüşme sırasında arka tarafa Türk bayrağı asılması falan gibi şeylere gereken direnci gösteremedi. Ben bu tür yakın temasların her zaman egemenler tarafından kullanılacağı kanısındayım. Ben olsam hiçbir yakın temasa girmez, hiçbir devlet yetkilisiyle görüşmez, söyleyeceklerimi uzaktan söylerdim. Tabii bir de ne söylediğin önemli, orada da bazı falsolar göze çarpıyor.

“TAMAM KONUŞALIM DA FAZLA YAKLAŞMA”

-Hükümetin “Kürt Açılımı” sonrası bir röportajında “İyi şeyler olacak söylemi bir denge politikasıdır” demiştin. Bu söylemin üçüncü yılında ne düşünüyorsun?

Bir uyutma politikası deseymişim daha iyi olurmuş. Benim çocukluğumda, Ankara’da, Yeni Doğanlı bir Aydoğan abi vardı. O zamanın ünlü kabadayılarındandı. Rakibini bir kafada yere sermesiyle ün salmıştı. Yöntemi, hiç de kavgaya niyetli değilmiş, hatta bir uzlaşma, dostça bir konuşma yapmak istiyormuş gibi rakibine yaklaşmak ve aniden kafayı suratının ortasına indirmekti. Kavgada rakibine fazla yaklaşmak en büyük hatadır. Uzlaşacaksan bile uzaktan uzlaşman gerekir. Biri sana, “yahu gel şöyle güzel güzel konuşalım” diye yaklaşmaya çalışıyorsa, “tamam konuşalım da fazla yaklaşma demek” en iyisidir. Yoksa tepene binerler ya da suratına kafayı yiyip yere serildiğinin resmidir.

- Kitapta söz konusu olan başka bir konuya geçmek istiyorum. Radikal İslam konusundaki yorumun (s.346) bana ilginç geldi. Radikal İslam’ın kapitalizme karşı bir reaksiyon olduğunu düşünüyor musun gerçekten?

Nazizm de bir anlamda kapitalizme karşı reaksiyondan ortaya çıkmıştır. Kapitalizme karşı her reaksiyonun otomatikman anti-kapitalist bir hareket olduğunu düşünmemek gerekir. Radikal İslam bir anti-kapitalist tepkidir ama hiç de anti-kapitalist değildir. Hatta Arap kapitalizminden güç alır. Bu radikal İslamın içinde gerçekten anti-kapitalist öğeler de yok değildir ama bu sadece bir alt akım olarak var olabilmektedir. Dolayısıyla radikal İslamın kapitalizme tepkisi sadece batı kapitalizmine, özelde de ABD kapitalizmine bir tepki olarak görülmelidir. 2000’li yılların başlarında yükselen anti-global hareket ise bundan farklı bir şekilde bütünsel olarak kapitalizme karşıdır.

-Sığınmacılar’da, Gazi olaylarını tv’den izlerken nasıl keder ve isyanla dolduğunu gördük. (Sığınmacılar, sf: 237) Gazi olaylarını gerçekleştiren gizli polis timlerinden bahsediyorsun. Bugün de, polislerin daha ‘donanımlı’ silahlar kullanmasına yönelik profesyonel polislikten bahsediliyor. Daha profesyonel kıyımlar mı demek bu?

Londra’da siyasi göçmen örgütlerini dolaşır, tartışmalar açardım. Etrafıma toplanır, sorular sorarlardı. Onlara, kazara iktidara gelirseniz polis kuvveti kuracak mısınız diye sorardım. Yarım ağız cevap verirlerdi. Bazıları, milis kuracağız derdi. Yani polisin adını milis yapacaksınız derdim. Bazıları, karşıdevrimcileri takip etmek için polis şart derdi. Peki, en büyük karşıdevrimci güç olan polisi kim takip edecek derdim alaycı bir tarzda. Bunu, solun dahi polis konusunda kafasının karışık olduğunu belirtmek için anlattım.

Polis, ordudan bile beter halk düşmanı bir güçtür. Çünkü tamamen profesyoneldir. Bu mesleği seçmiş ve geçimini polislikten sağlayan unsurlardan oluşur. Böyle bir teşkilatın devrim yararına bir şey yapamayacağı zaten tartışma konusu bile değildir artık. Bu sistemde ise hükümetler bu profesyonel teşkilatı devamlı güçlendirmek gereğini duymaktadırlar. Bu durum, polisin fonksiyonlarının gün be gün güçlendirilmesi ve genişletilmesi anlamına geliyor. Öyle ki, bu durum giderek orduyu büyük ölçüde fonksiyonsuz bir duruma bile getirebilir. Son tasarılarda bu var zaten. Gerilla ile mücadele görevini de polise devretmek istiyorlar. Yani böylece polisin kendisi profesyonel bir orduya dönüşüyor. Ayrıca ordunun da profesyonelleşmesi projesi var zaten. İlerde polisle ordunun iç içe geçtiği tam profesyonel bir modern vurucu güç oluşturulabilir. Bu da rejimin polis karakterinin net bir şekilde oturtulması demektir.

İster polis ordulaştırılsın, ister ordu polisleştirilsin, ister her ikisi birden yapılsın, sonuç olarak halkın karşısına acımasız bir profesyonel şiddet örgütü çıkartılmaktadır. Durum çok nettir. Bir tarafta zırhlı araçlarıyla ve robokoplarıyla sistemin güçleri, diğer tarafta ezilen emekçiler, Kürtler, kadınlar vb.

-Gazi olayları sırasında nasıl ajite olduğunu, hatta devrim başlıyor havasına girdiğini söylüyorsun. Yazılarını takip edenler bilir, Mısır Devrimi hakkındaki yazılarında da benzer bir duygu vardı. Mısır Devrimi’ne ne oldu?

Bazı arkadaşlardan bu yönde eleştiriler aldım. Yorumlarımı aceleci bulduklarını, Ortadoğu’da bir hareketlenme olmakla birlikte bunun bir devrim düzlemine çıkmadığını belirttiler. Belki de haklıdırlar. Acelecilik yapmış olabilirim. Biraz çabuk heyecanlanan, ajite olan bir karakterim vardır. Bununla birlikte, daha uzaktan ve daha uzun vadeli bakacak olursak Kuzey Afrika, Güney Avrupa, Ortadoğu “fay hattında” önemli bir hareketlenmenin devam ettiğini ve durulmadığını söyleyebiliriz. NATO’nun ısrarlı müdahaleleri de bunu gösteriyor. Halk hareketlerinin tehlikeli boyutlara ulaştığını gördüler ve müdahale etme gereği duydular. Müdahalelerinin amacı Kaddafi’yi ya da Esad’ı devirmekten önce, halk hareketini denetim altına almaktır. Onlar Esad’ın veya Kaddafi’nin yıkılmasından sonraki durumu şimdiden denetimleri altına almaya çabalıyorlar. Ben bu sarsıntıların temelinde anti-kapitalist bir enerji olduğunu düşünüyorum. Çelişkilerin kapitalist ya da liberalleşmiş bir rejim çerçevesinde sönümlendirilmesi mümkün değildir. Bu halk hareketleri mutlaka kapitalist zincirin, onun sınırlarının dışına taşacaktır. Çünkü temelinde ağır kapitalist sömürünün yarattığı rahatsızlıklar vardır. Gördüğümüz gibi Mısır da durulmuş değil. Evet, belki süreç, 1917 Şubat’ıyla Ekim’i arasındaki kadar hızlı işlemiyor ama emekçi halk güçleriyle rejimin sahibi ordu arasındaki saflaşma ve zıtlaşma sürecinin de ilerlediği bir gerçek. Bu bakımdan, bazı solcu arkadaşların, emperyalist müdahale dolayısıyla, örneğin Suriye’deki isyana karşı olumsuz bir bakış geliştirmelerini çok çok hatalı buluyorum. Suriye halkının isyanı haklıdır ve desteklenmelidir.

-Mısır’dan Türkiye’ye bir geçiş yapalım. ‘’Herkese havuzlu villa!’ Son dönem el değiştiren, yükselen sermayeye mensup bir müteahhidin rezidanslarını tanıttığı reklamda söylediği bir slogan... Korkutucu derecede komik gelmişti bana...  Kriz olacak, harcamalara dikkat dendikten kısa süre sonra kriz yok, harcamaya devam dendi. Senin adlandırdığın Anadolu sağcılığına dayanan sermaye büyüyor mu? Bu son dönem, muhafazâkar dalganın yükselişi nereye gidiyor?

Eğer ısrarla “kriz yok” deniyorsa kriz var demektir. “Kriz var” deniyorsa yine kriz var demektir. Yani Süleyman Demirel’ce bir deyiş kullanacak olursak, “kriz varsa var demektir”. Kriz biraz da kapitalizmi yaşatan bir şeydir. Kapitalizm daima krizlerle ilerler. Bu bakımdan kapitalizm karşıtlarının kriz var diye sevinmeleri biraz naifçedir. Yani “armut piş, ağzıma düş”.

Anadolu sağcılığına dayanan iktidardan beslenen sermaye kesimi elbette büyüyor. Ne var ki, bu büyüme de bir başka kriz nedenidir. Hem de bu sefer ağırlıklı olarak kültürel bir kriz de kapıdadır. Zenginleşen muhafazakâr kesimler ister istemez İslami yaşam tarzıyla burjuva yaşam tarzı arasında bölünecek ve İslami yeni zenginlerle İslami yoksullar arasına kara kedi girecektir. Bunun işaretleri şimdiden görülmeye başlamıştır. İslami kesimlerde artık sınıf mücadelesinden söz eden yeni radikaller ortaya çıkmaktadır. Sınıf mücadelesi genellikle hayırlı sonuçlar verir. Bu sefer de öyle olacaktır.

Yükselişleri nereye mi gidiyor? Yükselen her şey gibi düşüşe…

-Bazı metinler klasik okumadan fazlasına çağırır sizi…

“Komün’ü okumaya başladığımda sinemada üç boyutlu bir filmi izlerken buldum kendimi… Her sayfada filmin sahneleri de değişiyor. Toplantılarda tartışılanlarla da, yasak bölgeye girmek isteyenlerle de yan yana buluyorsunuz kendinizi. 2046’da teknoloji dijital atılımlarına devam etmiştir. Dilenci çocuklar, ‘ağabey kredi kartını versene’ diyerek dilenmektedir… Kredi kartı/teknoloji vardır ama dilenmek de vardır. Cezaevleri özelleştirilmiş, adları Düzeltimevi olmuştur. Mahkûmlar internet kullanma, telefonla konuşma gibi haklardan yararlanmaktadır ama gerektiğinde internet erişimi gizlice yasaklanmakta, mahkûm avukatıyla konuşmak istediğinde ‘görteli cevap vermiyor’ denilebilmektedir. Federatif sisteme de geçse, 2046’da devlet yine devlettir…İki güvenlik görevlisini öldürdüğü iddia edilen suçsuz bir genç, Deniz, idama mahkûm edilmiştir. Avrupa Birliği’ne giriş hayali, Avrupa Birleşik Devletleri’ne kabul edilmeyle sonuçlanmıştır. Tarih, 29 Ekim 2046’dır. Aynı dakikalarda Deniz, elektrikli sandalyeye oturtulur. Bazı filmlerin sonunu izleyemezsiniz, yüreğiniz el vermez. Komün’ün son sahnesinde hayali üç boyutlu gözlüğü gözümden çıkartmak için geç kalmıştım…”

Senin yazdığın Komün için demiştim bunları. Cezaevlerinde tedavisi yapılmayan, “ölüme mahkûm” edilmiş birçok mahkûm var. Senin de 1980 öncesi bir süre kaldığın cezaevleri hakkında ne düşünüyorsun?

O anlatıda teknolojik ilerlemenin hiç de insanlığın ilerlemesi anlamına gelmediğini anlatmaya çalışmıştım. Teknolojiye tapınmakla kapitalizme tapınmak eşdeğerdedir. Bu modanın en beliğ ve vulgar örneği, ne yazık ki bir zamanlar çok sevdiğim, zevkle okuduğum, dinlediğim Çetin Altan olmuştur, özellikle 1980’den sonra. Şu anda oğulları da bu fikriyatı hararetle sürdürmektedirler.

İleriye doğru gidildiği tam bir illüzyondur. İnsanlığın her bakımdan gerileme içinde olduğunu düşünüyorum. 20. Yüzyılda öldürülen insan sayısı tüm yüzyılların toplamından daha fazladır. Zaten cezaevi de modern çağın bir icadıdır. Cezaevlerinden önce zindan vardı. Monarkın çatıştığı, hoşuna gitmeyen kişiler bu zindanlara atılırdı. Süresi belirlenmiş ceza sistemleri son yüzyıllarda icat edildi, dolayısıyla modern cezaevleri de öyle. Üstelik bu cezaevlerinin durumu gün be gün kötüye gitmektedir. Örneğin benim 1971-1974 arasında yattığım Mamak Cezaevi’yle sonrakinin arasında dağlar kadar fark vardır. Bizden öncekinin koşulları daha iyiymiş, bir cezaevinde ne kadar iyi olabilirse. 1974’te tahliye olurken Mamak’ta yeni bir cezaevinin temelleri atılıyordu. Gardiyanlar, “bir dahaki sefere sizi burada ağırlayacağız” diye takılıyorlardı bize. Dedikleri doğru çıktı. Örneğin bizim zamanımızda Mamak’ta, yeni gelenlerin atıldığı “kafes” diye bir yer yoktu. Yine benim 1966, 1969 ve 1974 yıllarında kısa sürelerle yattığım, o zamanki adıyla Ankara Merkez Cezaevi, daha sonra Ulucanlar Cezaevi oldu ve benim yattığım dönemde hayal bile edemeyeceğim ölçüde zulüm yapılan ve devlet cinayetlerinin işlendiği, “hayata dönüş” operasyonlarının ön provalarının yapıldığı bir yer olarak ün saldı.

Bütün bunları görüp yaşadıktan sonra “ilerleme” denen şeyin bir palavradan ibaret olduğunu düşünmem gayet doğaldır. Son yüzyılda insan ömrü uzamış da falan da filan da. Bu istatistiki kapitalist palavralara da karnım tok açıkçası.

“CUMHURİYETİN ELİNİN DEĞDİĞİ YERDE TOPLU MEZARLAR BİTİYOR”

-Dersim’de toplu mezarlar açılacak. Hüsnü Yıldız, açlık grevini ölüm orucuna dönüştürdü. Haklarımızı hep büyük bedeller sonucunda almamızın başka yolu yok mu sence?

Elbette ölüm orucuna yatan arkadaşlara saygım büyük ama bunun doğru bir mücadele yöntemi olduğunu sanmıyorum. Dersim, ulusalcıların olumlu bir şey söylediklerini sanarak kullandıkları deyimle “Cumhuriyetin elinin değdiği” bir yer. Cumhuriyetin elinin değdiği yerde gül bitmiyor. Toplu mezarlar bitiyor, ne yazık ki. Ben bireysel ölüm oruçları yerine kitlesel sivil itaatsizlikten yanayım. Bunun, devleti, sömürücüleri, kolonyalistleri dize getirmek açısından çok daha etkili bir yöntem olduğu kanısındayım.

-Hapiste yatmış arkadaşlarda gözlemlediğim bir şey var. Sizler, dışarı çıkmış da olsanız orada kazandı(rıldı)ğınız özdisiplini yitirmiyorsunuz... Konuk olduğun yerlerde masada şeker yoksa, çayını şekersiz içtiğini gördüm. İkram edilmezse kimseden bir şey istemediğini. Bu talepsizlik-terbiye zor koşulların, yokluğun terbiyesi sanırım... Neden kimseden şeker istemiyorsun Gün?

Sanırım bu “terbiye” bizim kuşağın bir özelliği daha çok. Belki cezaevlerinin de buna katkısı olmuş olabilir. Bunun pek iyi bir şey olduğunu da sanmıyorum. Devrimcilik adına fazla disipline edilmiş bir karakterin dışavurumu bence. Yeni kuşaklar eğer daha talepkârsa bu iyi bir şey. Bu talepkârlık, eğer bir lüks düşkünlüğü değilse, kapitalizmin aleyhinde bir gelişme olarak görülebilir.

-Fikirlerini önemsediğim bir arkadaşım seninle röportaj yaptığımı söylediğimde, lütfen sor, neden Sığınmacılar sonrasını yazmayacakmış dedi... Sormuş oldum sanıyorum... 

Bunu soran, hatta eleştiren birçok arkadaş oldu, oluyor. Sebebi şudur: Zaman yakına geldikçe yeterince objektif olamayacağımdan endişeleniyorum. Yani otobiyografi yazımında zaman olarak biraz mesafe olmalı diye düşünüyorum. Yaşananlardan biraz uzaklaşmak objektif olabilmek açısından bu çok önemli. Ancak, bana yazan bir arkadaşın ısrarı üzerine, kendisine, 2015 yılına geldiğimizde bu konuyu yeniden düşüneceğime söz verdim.

-Uzun yıllar ülkeye dönemedin. Bu nasıl bir duygu sığınmacı açısından?

Her zorunluluk yıpratıcı bir duyguyu besler. Yakınlarınız orada, anılarınız orada ve siz zorunlu olarak onlardan uzakta tutuluyorsunuz. Bu yüzden, ülkeye gidemeyen her sığınmacının yüreğinde kocaman bir yara vardır. Ülkeye girebilme koşulları oluştuktan sonra, bu sefer de ülkeye temelli dönme mücadelesi başlar. Ama bu sanıldığı kadar kolay değildir. Ekonomik koşullarla bağımlı hale getirilmişsinizdir. Yaşadığınız ülkede de bazı sosyal ilişkiler içine girmişsinizdir. Hatta giderek biraz da oralı olmuşsunuzdur. Artık o ülkede de, yıllar içinde, özleyeceğiniz yerler, kokular, ilişkiler oluşmuştur. Böylece sığınmacı iki arada bir derede kalır. Yani mesele sırf ekonomik koşulları sağlamak da değildir. Hele bir de çoluk çocuğunuz varsa… Çocuklar orada okula başlamıştır, oranın kültürünü benimsemiştir. Ülkeye tatile gelmek hoştur da oraları bırakıp dönmek istemezler. Dönerlerse bu sefer aynı sığınmacı ebeveynleri gibi onlar da birer sığınmacı benzeri bir şey olacaklardır. Yani kısacası zordur sığınmacılık. Çok zor.

-Anlıyorum. Bir ağacı, zorla, köküyle söküp başka bir yere dikmeye çalışmamak en iyisi galiba.

 Evet, zorlamak kırıcıdır. Yoksa ne güzeldir insanın kendi isteğiyle bambaşka yerlere yolculuğa çıkması.

- Teşekkür ederim Gün.

 Ben de teşekkür ederim Ceren.

(Mahsus Mahal’in 17. sayısında da yayınlanmıştır)