İslam, kamusal alan ve çoğul modernite ilişkisi üzerine çalışmalarıyla dünyada ses getiren sosyolog Prof. Dr. Nilüfer Göle, Türkiye’deki bütün sorunların Başbakan Tayyip Erdoğan üzerinden tartışılmasına itiraz ederek, durumu "feminize olmuş Türkiye sendromu" diye adlandırıp "Gelin bir dakika Başbakan’ı unutalım, öyle analiz yapalım, one minute" dedi.<br /> <br /> Hürriyet'ten Cansu Çamlıbel'e konuşan Göle, Soma'da vatandaşı tekmeledikten sonra görevden alınan Başbakanlık Müşaviri Yusuf Yerkel'in o görüntüsünü "İktidarın geldiği hoşgörüsüzlük ve nobranlık noktası" olarak değerlendirdi. Göle, "İktidarları eleştiriliyor diye herkes çapulcu, darbeci, sömürgeci aydın, karşı devrimci, terörist Alevi ilan edildi" ifadesini kullandı.<br /> <br /> Göle'nin açıklamaları şöyle:<br /> <br /> <strong>Soma’da yaşananların toplamını nasıl gördünüz?</strong><br /> <br /> Bütün dünya gördü Soma trajedisini. Ama acı en çok düştüğü yeri yaktı, maden işçilerini, ailelerini, Soma halkını. Türkiye’de kapitalizmin farklı evrelerinin, farklı zaman dilimlerinin aynı anda yaşandığını gördük. Sanayi öncesi kapitalizm çağı ile küresel kapitalizm bir aradalar. Pre-kapitalizm ile post-kapitalizm iç içe. Maden işçilerinin yaşam ve çalışma koşullarının insafsızlığı insanların kapitalizm algısını ve Türkiye’nin gelişmişlikle ilgili hikâyesini değiştirdi. Maden işçilerinin trajik ölümü, bugünkü hızlandırılmış kapitalizmin, özelleştirmelerin bir sonucu olarak çıktı karşımıza. O nedenle, insana değer vermeyen, iş güvenliğine aldırmayan, daha çok üretim, daha çok kâr arayışı, ilkel kapitalist birikim çağının bugünkü küresel koşullar altında dayatılması ortaya çıktı.<br /> <strong><br /> Hem Soma’da hem de diğer madenlerin olduğu yerlerde Ak Parti’nin seçim başarısı ortada. Eleştirdiğiniz bu kapitalist model bir anlamda kitleleri iktidar partisine kenetliyor. İdeolojik bir yönelimden ziyade ekonomik denebilir mi?<br /> </strong><br /> Bunu bu kadar siyasal bir ilişki içinde okumak yerine asıl görmemiz gereken, bence sosyal boyutu. Türkiye’nin gelişme-büyüme hikâyesinin sadece küreselleşme ve beyaz yakalılardan ibaret olmadığını hatırlattı. Yeraltında, gözlerden uzak işçilerin emeğini, karşılığını bulmayan, değer verilmeyen emeğini gözler önüne serdi. Hepimiz ihmal ettik, hepimiz sorumluyuz, biz sosyologlar, araştırmacılar, siz gazeteciler ve sendikalar. Onların emeğinin kıymetsizleştirilmesini toplumun gündemine, kolektif bilincimize taşımamız gerekiyordu.<br /> <br /> <strong>Maden işçilerinin durumu gerçek manada sendikalaşamamanın içler acısı halini hatırlattı hepimize. Bu kaza işçi sınıfıyla ilgili ne söylüyor?</strong><br /> <br /> 1 Mayıs dahi işçi hakları ve sosyal konuların tartışılmasına vesile olamadı. Yasakçılık hâkim oldu. İşçiler sendika haklarına, çalışma koşullarına ilişkin konuları dillendiremediler. Türkiye kalkınma modeli olarak giderek yeni yükselen ülkelerin, kapitalist ve otoriter modellerin yörüngesine giriyor. Ama Türkiye bir Çin ya da Malezya değil. Avrupa kıtasının bir parçası. Türkiye’de sendikalar da işçileri tam kucaklayabilmiş değil. Bugün sosyal konular siyasetin gündemine nasıl taşınacak, kim taşıyacak? Özerk ara mekanizmalar -sendikalar, sivil toplum kuruluşları, medya- var olduğu ölçüde bu sorunlar dile getirilebilir. Demokrasinin işlevi budur. Yoksa iktidar ve işçi, hükümet ve vatandaş karşı karşıya kalır. O zaman da ya yumruklaşma ya kucaklaşma oluyor. Bu da demokrasi açısından önemli bir zaafa işaret etmektedir. İktidarla, ne yumruklaşmak ne kucaklaşmak istiyoruz, biraz mesafe, “seviyeli bir ilişki” istiyoruz.<br /> <br /> <strong>Her ne kadar Türkiye’de işçi sınıfları genelde 2000’lere kadar sol tandanslı gitmiş olsa da AK Parti iktidara geldikten sonra işçi sınıfının o tarafa ciddi yönelimi var. İktidara geldikleri ilk yıllarda sosyal politikaları da malum. İşçiyle AK Parti arasındaki ilişki bu kadar dramatik bir olaydan sonra bir şekilde sarsılmış mıdır?</strong><br /> <br /> Valla bunu sahadaki araştırmacılara bırakmak lazım, onu bilmiyorum. Ama bildiğim, AKP büyüme modelinin dayandığı sınırlar. Gezi meydan hareketi bunun ilk işaretini verdi. Mega projeler, dikey kentler, küresel büyüme derken, ağaç, insan ve çevrenin değerleri hatırlatıldı. Daha fazla büyüme değil, nasıl bir büyüme sorusunu sordurdu. Yaşam kalitesi, iş güvenliği, insan sağlığı gözetilmeyen saldırgan bir kapitalizmin yıkıcı, yakıcı yüzü çıktı ortaya. İnsan haysiyetini korumak bugün sosyal hareketlerin ortak paydası. Kentteki beyaz yakalı için de, yeraltındaki maden işçisi için de.<br /> <br /> <strong>Bu konularda bir uyarı olarak görmek yerine darbe girişimi olarak görmeyi tercih ettiler Gezi’yi.</strong><br /> <br /> Evet, bir tek iktidarın kendisi değil, onun etrafında oluşan bir kesim de böyle bir “algı operasyonuna” girişti. Bu iktidarın geldiği hoşgörüsüzlük ve nobranlık noktasını yerdeki vatandaşı tekmeleyen takım elbiseli, kravatlı “müşavir fotoğrafı” özetliyor. Tekme atan müşavir gibi Gezi’den sonra ortaya müşavir yazarlar çıktı. İki tane sosyolojik yazı yazıldı diye onu bunu köşelerinden tekmelemeye başladılar. İktidarları eleştiriliyor diye herkes çapulcu, darbeci, sömürgeci aydın, karşı devrimci, terörist Alevi ilan edildi.<br /> <br /> <strong>Bütün bunların kökeninde tek bir adam ve etrafına örülen kadrolar yok mu? Diğer konuştuğumuz herkes de gücünü ondan almıyor mu aslında?</strong><br /> <br /> Gelin, bir dakika Başbakan’ı unutalım. “One minute” Erdoğan’sız tartışalım. Bütün analizleri Başbakan odaklı yapıyoruz. O zaman analiz de sağlıklı olmaktan çıkıyor. Bu aslında feminize olmuş Türkiye sendromu, kadınlar önlerindeki bütün engeli kocalarından kaynaklı görürler.<br /> <br /> <strong>Her konuyu Başbakan üzerinden tartışmak herkes için bir kaçış mı?</strong><br /> <br /> Bir çeşit kolaycılık. Başbakan bugün çekilse biz yine bu sorunlarla karşı karşıya kalacağız. Bunu görmezden gelmeyelim. Önce geniş açılı bir durum değerlendirmesi yapalım. Öncelikle 10 yıl boyunca Türkiye’nin çıtasını yükseltmiş bir iktidardan bahsediyoruz. Türkiye bugün mercek altında bir ülke. Model ülke mi, değil mi tartışmalarıyla dünyanın gündeminde. Huntington’ın medeniyetler çatışması tezi Türkiye’yi İslam ve Batı arasında arafta kalmış ve bu yüzden de çözülmeye mahkûm bir ülke olarak tarif etmişti, hatırlarsınız. Türkiye medeniyetler arası çatışma tezini doğrulayacak mı, yoksa tersine bu çatışmanın aşıldığı bir yer mi olacak? Türkiye’nin mercek altına yatırılmasının nedeni buydu. Arap Baharı’yla birlikte Türkiye model ülke olarak tartışılmaya başlandı. Siyasi istikrar, refah ve kültürel sermayeyi birleştiren bir emsal yaratmıştı.<br /> <br /> <strong>Ancak gerçekte tam tersi oldu. Arap Baharı’ndan beri Türkiye açısından işler iyiye gitmiyor.</strong><br /> <br /> Haklısınız. Ne oldu da tersyüz olundu? Aslında Türkiye’yi bir dakika Başbakansız düşünelim derken, birkaç cephedeki yenilgimize bakalım diyorum. Birincisi, Avrupa mücadelesi. Hepimiz bu mücadele etrafında kenetlendik. Oysa orada yaşadığım için Avrupa’nın ne kadar isteksiz olduğunu ilk görenlerden biriydim. Avrupa da biz de çok önemli bir randevuyu kaçırdık. Ama bizim elimizden geleni yaptığımızı düşünüyorum. Ondan sonra top yeniden Türkiye’nin ayağına geldi. Avrupa’da istenmeyen Türkiye, Arap Baharı’yla birlikte “arzu nesnesi” haline geldi. Ama Mısır’da Mursi’nin darbeyle devrilmesi, bizdeki iktidarın kimyasını bozdu. Üçüncü yenilgi de Suriye’de uluslararası ittifak ile çözülemeyen sorunların Türkiye’ye yansıması. Türkiye’nin Avrupa eksenli Ortadoğu vizyonu doğruydu. Asker destekli iktidarların meşruiyetini tanımayan, bölgede demokratikleşmeden yana bir tavırdı. Bunun için de İslam meselesinin artık öcü gibi gösterilmekten çıkması gerekiyordu. Arap Baharı’nın özü de buydu, AKP’nin tavrı da buydu. Olmadı. Bu sadece Türkiye’nin başarısızlığı değil. Tek aktörle açıklanabilecek bir durum değil. Her zaman haklı olmak başarılı olmayı getirmiyor. Ama bu yenilgileri, geri tepmeleri kendine karşı yapılmış komplolar gibi gören, kişisel olarak üstlenen bir lider var. Ancak tarih böyle yazılmaz.<br /> <br /> <strong>Mağduriyet üzerinden iktidarını tahkim eden ‘mazlum Müslümanlar’ meselesini ilk tartışanlardan birisiniz. AK Parti, Müslüman kardeşler örnekleri üzerinden gidersek, mazlum Müslüman iktidara gelince ne oluyor?</strong><br /> <br /> Ben ‘Müslümanlar artık mazlum değil’ sözünü iktidara gelmeleriyle 10 yıl önce söyledim. Mağduriyette ısrarın getirdiği patolojiyi bugün görüyoruz. ‘Ben hâlâ mağdurum’ demek kendi iktidarınızı, ayrıcalıklarınızı örtbas etmek demek. O zaman başkalarının derdi, Cumhuriyet sınıflarının horlanması, Alevilerin rencide edilmesi, işçilerin taşeron sistemiyle çalıştırılması görmezden geliniyor. Her farklı ses sanki onların iktidarına göz dikmek gibi algılanıyor. Para, iktidar ve şöhret insanların nefislerini denetlemesi, dizginlemesi gereken konular. Aslında Müslüman ve dindar bir kesimden çok daha fazla öz denetim beklersiniz. Bu kadar aşırı bir güç hırsının asıl inançlı kesimleri rencide edeceği düşünülür.<br /> <br /> <strong>Bütün bunlar olurken nasıl bir ideolojik çerçeve çıkıyor ortaya?</strong><br /> <br /> Muhafazakâr sağ AKP ile dönüşüyor. Demokrat Parti’den bugüne gelen merkez sağ geleneği yok olmakta. Nazlı Ilıcak gibi 1960lardan beri ordu karşıtı, muhafazakâr ve liberal, siyasal demokrasi düşüncesinin önderi bir yazarın dışlanması çok önemli bir kırılmaya işaret ediyor. O sesi bile hoyratça dışlayabilmek tehlikeli yeni bir dönemece girdiğimizi gösteriyor. AKP önce babayı, Necmettin Erbakan’ı kızağa çekti, şimdi de sağ liberal geleneği çiğneyerek, kendine yeni bir merkez oluşturuyor. Bu ikinci iktidar döneminde ibre “reformist Müslümanlıktan” giderek otoriter kapitalizme doğru kayıyor. Kamusal alanda sosyal mühendislik ile piyasada abdestli kapitalizmin meç edildiği yeni bir iktidar biçimi.<br /> <br /> <strong>Sağ liberal olma gibi bir derdi hiç oldu mu ki AK Parti’nin? Muhafazakârlık hep çok baskın değil miydi?</strong><br /> <br /> Nitekim bizim gibi aydınlara yöneltilen en büyük eleştiri de o; siz de bunlara kapı açtınız, bunlar hiçbir zaman liberal değildi. Müslüman, İslamcı aydınlar 80’li yıllarda çoğulculuk, devletin sınırlarına çekilmesi gibi konularda düşünüyor, yazıyorlardı. Bugün çoğulculuk yerine çoğunluk itibarda.<br /> <br /> <strong>AK Parti’nin siyaset etme şeklindeki en sorunlu alan nedir sizce?</strong><br /> <br /> Sürekli gerginlik politikası içindeyiz. Turgut Özal’ın şöyle bir sözü vardı. Genç bir sosyolog iken çok şaşırmıştım. ‘Bu toplum birbirini sevmiyor. Bu insanlara Allah’ın ipine nasıl sarılacağını mı öğretsek?’ demişti. Bana çok tuhaf gelmişti. Bakıyorum da ne kadar doğru bir söz söylemiş. Din değilse devlet, millet değilse insanlar neye sarılacak? AKP iktidarının şu anda gelmiş olduğu nokta müthiş bir kutuplaşma, affedilmeyecek bir nefret söylemi. Özal ve Menderes geleneğine sahip çıktığı yıllardan uzaklaşan bir söylem. Bence bugün AKP, Özal’la olan bağını kopardı. Özal’ın kucaklayıcılığı yok. İktidar eleştirisi o zaman da vardı. Emin Çölaşan ‘Özal nereye koşuyor kitabını yazmıştı, kötü bir kitaptı. Ama Boğaziçi’ndeki öğrenciler bile o kitabı o zaman sevmişlerdi. Demokrasiler böyle, size birileri o kitabı yazabilir. Ama Özal kötücül şeyleri çoğaltmadı. Kendisi hep konuşulabilen ve uzlaşmacı bir lider oldu. Doğrusu ben o tarihten sonra uzlaşmacı olmayan bir siyasetin Türkiye’de kazanamayacağını düşünüyordum. Yanıldım. Uzlaşmacı olmayan bir siyaset bugün kazandı. Bunun kökenlerinin ne olduğunu anlamak lazım. Ama bu nereye kadar devam eder? Hâlâ ben uzlaşmacı olmayan bir siyasetin uzun vadede Türkiye’de kazanmayacağını düşünüyorum. Belki bunu arzuluyorum. Ama bu şekilde, bu kadar gerilimle gitmesi çok zor. Sadece Cumhuriyet sınıfları, azınlıklar değil, bugün herkes kendini rencide edilmiş, haysiyetiyle oynanmış hissediyor. O tekmeleyen müşavir var ya, biraz hepimizin hissettiği duygu... Hepimiz tekmelenmiş hissediyoruz.<br /> <br /> <strong>AK Parti o kucaklayıcılıktan neden vazgeçti? Hem de bu kadar güçlüyken. İktidarı zor fethettiler ve kaybetmemek için kutuplaştırma üzerinden sertleştiler, öyle mi?</strong><br /> <br /> Demek ki fethetmemişler ki asabiler diken üstündeymişçesine. Önemli olan, asker vesayeti sonrası, devletin kimsenin malı olmadığını Türkiye’nin öğrenmesi lazım. Onun için anayasa yazımı çok önemliydi, hukukun bağımsızlığı, bürokrasinin kalıcılığı önemli. Bu yanılgıya Cumhuriyet seçkinleri de düştü, sanki Cumhuriyet’in doğal sahipleri onlardı. Biz bunun öyle olmadığını söyleyen kişileriz, Cumhuriyet’i paylaşmak istedik. Ama şu an ‘Sadece benim olsun’ diyen bir taraf var. Benim mühendisler üzerine yazdığım ve sol için geliştirdiğim ‘tek aktör patolojisi’nin yeni bir tezahürü.<br /> <br /> <strong>Arada bir parantezimiz daha var. 17 Aralık ne kadar hükümet-Cemaat çekişmesinin ekseninde bırakılmış olsa da ciddi yolsuzluk iddiaları var ortada. Neden Müslümanlar bu iddiaların peşine düşmüyor?</strong><br /> <br /> Biz demokrasinin bir hakikat rejimi olduğuna inandık. Demir perde ülkelerinde, Twitter yasaklayan ülkelerde gerçekler yok, haber alamıyorsunuz. Biz darbeler olduğunda BBC’yi dinlemeye çalışırdık küçücük radyolardan. Haber almak, doğruyu öğrenmek, demokrasilerin atardamarıdır. Bugün iletişim teknolojilerindeki inanılmaz gelişmeyle birlikte haberlere hızla erişiyor, sırların kalkmasına şahit oluyoruz. Wikileaks, tapeler, Fransa’da da benzer şeyler oldu. Demokrasilerde yeni bir evreye girdik. Ne devlet sırrı, ne kişisel mahremiyet kaldı. Ama şeffaflaşmaya rağmen, gerçeğe erişemiyoruz. Görüntü var, ses var ama bunlar bizim hakikate varmamız için yeterli olmuyor. Bu kadar enformasyona rağmen, demokrasi hakikat rejimi olmaktan çıktı. Neyin gerçek olduğunu bilmiyoruz. Türkiye yeniden hakikat rejimini tahsis etmek zorunda. Bu kadar önemli suçlamalar altında kalan hükümet gerçekleri araştırıp ortaya koymak zorunda.<br /> <br /> <strong>Yıllar önce ‘Modern Mahrem’i yazdınız. Ve bugün sadece Müslüman kadınların değil kimsenin mahremiyetinin kalmadığını anlatıyorsunuz. Bu kadar şeffaf yaşamaya hazırlıklı mıyız, birey olarak nasıl tutunacağız?</strong><br /> <br /> Ben modernlikle mahremiyet arasında kolay bir ilişki olmadığını, mahremiyetin modernlik içinde korunması gerektiğini anlatmıştım. Şeffaflık modernliğin önemli kavramlarından biri ama kısıtlı. Örnek vereyim; bugün Avrupa’daki camilerin nasıl olacağı, mimari estetiği önemli bir tartışma. Camilerin şeffaf olması isteniyor ki, dışarıdan kuşkuyla bakılmasın. Eskiden ideolojiler öndeydi, şimdi biçimler. Mimarlar Avrupalıların gözünde camileri güzelleştirmeye çalışıyor. Hoş görmelerini sağlamaya çalışıyor. Oraya çakma bir İstanbul camisi koyarsanız, orada yaşayanların gönlünü okşamayacaktır bu. Köln Camisi, hem yeni hem geleneksel tarzıyla, Avrupa’daki kuşkucu bakışı bertaraf edecek kadar şeffaf, ibadetin mahremiyetini sağlayacak kadar korunaklı mimari yaklaşımıyla, Avrupa’daki İslam’a yeni bir biçim vermekte başarılı oldu. Siyasi kültürel kutuplaşmalar estetik form ile aşıldı. Biçim yaratamayan medeniyet yaratamaz. Çamlıca cami projesinin medeniyet iddiamıza katkısı ise şüpheli. Ama iktidar hep ‘biz ve ötekiler’ diyerek, ‘biz ve seçkinler’ diyerek hiçbir zaman iyi bir şekil yaratamaz. Seçkinleşmeden daha iyi bir biçim yaratmak mümkün mü?<br /> <br /> <strong>Aslında yönetimde seçkinleştiler</strong><br /> <br /> Ama benim söylediğim siyasal seçkincilik değil, seçkini yaratmak, daha güzeli, iyiyi, doğruyu yaratmak. Bu kadar seçkin düşmanlığıyla bunu yaratmak çok zor. Modernist kalkınma kendiliğinden estetik getirmiyor. Modernliğin televizyon ekranı gibi düz, kaygan, ruhsuz bir tarafı vardır. Kırışıksız, saydam, pürüzsüz olmak modernliğin icabı gibi. Türkiye buna tapıyor şu anda sanki... Tarihi eserlerin restorasyonunu bile hiç eskinin izi kalmayacak şekilde yapıyoruz.<br /> <br /> <strong>İktidar bugünkü o geçişi ‘Yeni Türkiye’ diye paketliyor</strong><br /> <br /> Her şeyin yenisi iyi demek değil. Aslında bu da işin komik tarafı, mizahı. Muhafazakârlıktan yola çıkan bir hareket gelenekle bağımızı koparıyor. Gelenekle bir ilişkisi yok artık, sürekli bir yeni arayışı içinde. O yüzden yükselen ülkelere benziyor, Avrupa eski kıtası içindeki yerini köhne buluyor. Dikey kentler, güçlü liderler, aşırı tüketim ve kapitalizmin farklı zaman dilimlerinin yaşandığı ülkeler. Çin, Malezya, Hindistan gibi. Bununla birlikte, artık sadece Batı merkezli düşünmüyoruz. Bu da işin artısı. Demokratik muhayyeleler bugün sadece Batı tarihinin içinden çıkmıyor. Yeni meydan hareketleri de yeni ifade biçimleri geliştirdi, yaratıcı enerjiyi ortaya koydu. Gezi namaz kılanlarıyla, yoga yapanlarıyla, iftar sofrasıyla, yeni bir vatandaşlık anlayışı yarattı. Beyoğlu’nda iftar sofrası kurmak, söylemler kadar güçlü, hatta daha bile güçlü, yeni bir siyasi ifade biçimidir. İnsanlar temsilci aramadan, meydana çıkıyor ve yeni bir vatandaşlık provası yapıyor.