Rıza Türmen: Kürtleri, sisteme yabancılaştırıyorlar

Türmen, ‘Millet İttifakı’nı değerlendirdi, HDP’nin dışında bırakılmasını eleştirdi

Rıza Türmen: Kürtleri, sisteme yabancılaştırıyorlar

Eski Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) Yargıcı ve Demokrasi İçin Birlik Platformu (DİP) kurucularından Rıza Türmen, 24 Haziran’da gerçekleştirilecek seçimlere ilişkin değerlendirmelerde bulundu.

HDP’nin ittifak dışı bırakılmasının Kürtlerin sistem dışı hissetmelerine neden olacağını ifade eden Türmen, HDP’nin 6 milyon oyu olduğunu anımsatarak Meclis dışına itilmesinin haksızlık olduğunu söyledi.

Türmen, “Kürtlerin oyları sonucu kararlaştırma noktasında belki de en önlemlisidir. Ama yapılan şey de ortada. Saadet Partisi’nin yüzde 3 ya da 4 oyu var ve temsilcilerini Meclis’e sokacak, ama HDP, yüzde 9,5 oy alırsa yüzde 10 barajının altında kaldığı için temsilcilerini Meclis’e sokamayacak.B unu bir tarafa bırakın, burada yapılan şey Kürtleri sistem dışına itmektir. Bu da bence çok vahimdir. Kürt sorununa bir çözüm getirilmesini, Kürtlerle konuşulma, müzakere edilmesi imkânını ortadan kaldırıyor. Kürtleri, sisteme yabancılaştırıyorlar” dedi.

HDP’nin cumhurbaşkanı adayı Selahattin Demirtaş’ın 8 Haziran’da görülecek duruşmasında ceza alması durumunda Yargıtay tarafından cezası kesinleşinceye kadar yine de tahliye edilmesi gerektiğini söyleyen Türmen, “Ceza çıkmaması lazım, ifade özgürlüğüne girer. Eğer ceza çıkarsa o zaman tutukluluk hali sona erer ve hükümlülük hali başlar. Tabi bunun temyizi var. Yargıtay’da kesinleşene kadar, tutukluluk ortadan kalktığı için serbest bırakılması söz konusu olabilir. Yargıtay’da kesinleşene kadar serbest bırakılabilir” dedi.

Rıza Türmen Ahval’den Eylem Yılmaz’ın sorularını yanıtladı.

Erken seçim için 24 Haziran tarihinin seçilmesi hâlâ tartışılıyor. Siz, bu tarihin seçilmesini nasıl yorumluyorsunuz?

Önceden düşünülmüş bir plan gibi sanki. Alt yapısı daha önceden hazırlandı. Seçim kanunu değiştirildi, Yüksek Seçim Kurulu (YSK)’nın yayınlarla ilgili yetkisinde değişiklik yapıldı, Doğan Grubu, elindeki bütün yayınlarını satmak zorunda bırakıldı, böylelikle medyanın yaklaşık yüzde 95’i kontrol altına alındı, OHAL yeniden ilan edildi ve arkasından da pat diye erken, baskın seçim ilân edildi. Önce bu seçimlerin alt yapısı hazırlandı, sonunda bir yanlışlık olmasın diye önlemler alındı ve seçim ilan edildi.

Peki, nedenine ilişkin yorumunuz nedir?

Birincisi, geciktikçe ekonomi batağa saplanıyor. Her bakımdan iktidarın güçlükleri artıyor. Onun için erken seçim yapıp, bir an önce başkanlık sistemine geçerek, bütün iktidarın tek bir adamın elinde toplanmasının hukukileştirilmesi, anayasal zemine kavuşturulması istendiği anlaşılıyor.

Burada şöyle bir problem var tabi; bu seçimin meşruiyet sorunu var. Bu birçok nedenden kaynaklanıyor. Yeteri kadar hazırlık yapılmasına fırsat tanınmamasından, tabi cumhurbaşkanının aynı zamanda parti başkanı olmasından da kaynaklanan bir eşitsizlik var.

Cumhurbaşkanı seçimlerde başka bir adaya istediğini söyleyebilir, bu seçim kampanyasının da gereğidir ama aynı şeyi AKP adayına söylerseniz cumhurbaşkanına hakaret olur, böyle de bir eşitsizlik var.

Medyanın tamamen kontrol altına alınmış olması, OHAL ilanı var. OHAL’de seçim yapılamaz. Sadece bu bile büyük bir problemdir.

Fransa’da yapıldı diyeceksiniz, evet yapıldı, ama oradaki OHAL ile Türkiye’deki OHAL arasında büyük farklar var. Türkiye’deki OHAL’le bütün temel hak ve özgürlükler sınırlanmış durumda. Basın, ifade ve toplantı ve gösteri yapma özgürlükleri sınırlandırılmış durumda. Bu koşullar altında seçim yapılması bir meşruiyet sorununu doğuruyor.

Haziran 2015 seçimlerinden itibaren yapılan her seçimin meşruiyet sorunu olduğu sürekli tartışılıyor. Bir de sandık güvenliği var. Ve CHP’nin 16 Nisan referandumuna ilişkin AYM’de ve AİHM’de bir başvurusu var. Sizin 24 Haziran tarihine ve seçimler sırasında oluşabilecek güvenlik sorunlarına ilişkin ön görünüz nedir?

CHP’nin mühürsüz oyla ilgili Anayasa Mahkemesi’ne yaptığı başvuru sonuçlandı. AİHM de reddetti. Reddetmesi, çok anlaşılır bir nedendir. Çünkü Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin seçme-seçilme hakkını düzenleyen maddesi sadece seçimlere uygulanır. Nisanda bir referandum vardı, bir seçim yoktu. Bu nedenle reddedildi.

Aynı zamanda AİHS’in bir başka maddesine göre, o maddenin uygulanması için, yasama yetkisine sahip bir organa ilişkin yapılacak bir seçim olması gerek. Yasama yetkisine sahip olmayan bir oylamada yine bu madde uygulanmaz. Örneğin, MHP’nin Mansur Yavaş başvurusu da belediye başkanının böyle bir yasama yetkisinin olmaması nedeniyle reddedilmişti.

Ama aynı şey Belediye Meclis’i için kabul edilmez çünkü Belediye Meclisi’nin yasama yetkisi var. Şimdi bu seçimler bakımından enteresan olan şey şu; cumhurbaşkanlığı seçimleri bu maddenin kapsamı dışında kalır.

Neden?

Çünkü yasama yetkisine sahip bir organ değildir. Ama bu cumhurbaşkanlığı seçimi biraz daha farklı, çünkü cumhurbaşkanının kararnâmelerle yasama yetkisine sahip. Ülkeyi kararnamelerle idare edebilecek durumda.

O nedenle bu seçimde hem AYM hem AİHM için geçerli söylediklerim; eğer bu seçimlerde bir düzensizlik, bir usulsüzlük, dürüst ve adil seçim yapılmadığı gerekçesiyle başvurmak gerekirse o zaman hem AYM’de hem de AİHM’de göstermek gerekecektir ki, kararnâme çıkarma yetkisinin olması nedeniyle cumhurbaşkanı yasama yetkisine sahip bir organdır. Bunu böyle göstermek gerekecek.

OHAL altında ikinci bir seçim yapılmasının sandık güvenliğine ilişkin tıpkı bir önceki referandumda olduğu gibi endişeler var. OHAL’in yarattığı handikaplara ilişkin yorumunuz nedir?

Evet, OHAL’in yarattığı handikaplar var ama bana söyler misiniz, bir iktidar seçimden üç ay önce seçim kanununda bir değişiklik yapıp seçim güvencesiyle ilgili maddeleri değiştirir mi? Seçimi daha az güvenlikli yapacak değişiklikleri getirmesinin anlamı nedir? Demek ki o iktidar seçim için bazı şeyler düşünüyor.

Ne gibi?

Bilmem. Hep beraber göreceğiz. Ama bu seçim kanununda yapılan değişiklikler bile iktidar iradesini ortaya koyuyor. Yani seçimlerin ne kadar güvenlik altında olacağı konusunda kuşkular, soru işaretleri yaratıyor.

Aynı zamanda yeni bir kararla, kararnâme çıkarma yetkisi Bakanlar Kurulu’na da verildi…

İşte hepsini beraber topladığınız zaman… Bu sene damgalı olmayan mühürsüz oy pusulaları geçerli sayılacak. O zaman şöyle mi olacak; bir takım oy pusulaları dışarıdan getirilip sandıklara mı doldurulacak? Ya da sandıklar doldurulmuş olarak mı getirilecek? Akla birçok şey geliyor…

Şimdi sandık başkanlığı görevini bir partili değil kamu görevlisi yapacak. Polis sandıkların olduğu yere girebilecek.

Bu noktada akla, Güneydoğu’da hâlâ sokağa çıkma yasaklarının uygulandığı bölgeler geliyor…

Özellikle bu durum endişe verici değil mi? Şimdi bütün bu değişiklikler aslında seçim güvenliğini arttıran değil, tam tersine seçim güvenliğini, sandık güvencesini ortadan kaldıran değişiklikler.

Bir iktidar niçin bunları seçimden önce yapar? Bu sorunun cevabını hep beraber 24 Haziran’da alacağız.

Sizin bu sorunun cevabına ilişkin öngörünüz nedir?

Bu iktidarın seçimleri kaybettikten sonra, hâlâ bir takım başka yollardan iktidarda kalmaya devam etmek istemesi gibi bir durumun ortaya çıkmasını hiç arzu etmiyorum. Böyle bir şey düşünmek istemiyorum.

Referandumda da benzer durum söz konusuydu…

Evet, bandrolsüz oy pusulaları vardı, yüzde 2 veya 1,5 kadar fark vardı ve hiç bir şey olmadı.  Evet, olmadı. Fakat burada önemli bir mesele var; eğer yolsuzluk, usulsüzlük yapılıyorsa bunu kamuoyu önünde çok somut bir biçimde teşhir edebilmek lazım ki, bunun kabul edilmemesi sağlansın.

Bunu siz çok açık bir biçimde, somut verilere dayanarak ortaya koymuyorsanız, kamuoyunun gözleri önüne sermiyorsanız o zaman bir iddiadan ibaret kalır.

Partilerin aday çalışmaları sırasında Abdullah Gül’ün adaylığı konuşulurken Genelkurmay Başkanı Hulusi Akar ile Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü İbrahim Kalın’ın Gül’ü ziyaret etmesi de seçimin tarihi kadar çok tartışıldı. Sizin bir hem bir hukukçu hem de bir siyasetçi olarak bu duruma koyduğunuz tanım nedir?

Genelkurmay Başkanı, böyle bir işe niye alet olur bunu anlamak güç. Burada devletin nasıl partileştiğini görüyoruz. Bir parti tarafından, devletin bir takım görevlileri bir adayı vazgeçirmek üzere kullanılıyor. Bir partinin görüşleri, karşı tarafa devlet aracılığıyla geçiriliyor.

Silahlı Kuvvetler, hep siyaset üstü bir kurum olarak görülmüştür. Yanlışlarıyla, doğrularıyla, kendisine her zaman bir hakem rolü biçmiştir. Bunun şimdi ayaklar altına alındığını ve onunda devletin partileşmesi sürecinin bir parçası haline getirildiğini görüyorsunuz.

Bu hangi noktaya geldiğimizi göstermesi bakımından oldukça dikkat çekici ve vahimdir. Bütün bunlara rağmen iyi ki Abdullah Gül aday olmadı. Ortak aday olarak ortaya çıkacaktı ve CHP oy vermeyecekti.

Erken seçim kararında ekonominin durumunun da etkili olduğunu ifade etmiştiniz. Buradaki handikaplardan biri de Amerika’daki Rıza Sarraf davasının nasıl sonuçlanacağıydı. Sizin davanın bu şekilde sonuçlanmasına ilişkin değerlendirmeniz nedir? Bu cezanın Türkiye’ye etkileri ne olur?

Bu, Türkiye-Amerika arasında bir mesele haline getirildi. Niçin böyle bir mesele haline getirildi bilmiyorum. Orada bir yargılama oldu. Trump yönetiminde dâhi orada bağımsız bir yargıdan bahsetmek mümkündür. Oradaki yargılama usulleri Türkiye’den farklıdır.

Niçin Amerika’da yargılandı?

Türkiye’de bunun peşine düşülmediği için. Eğer Türkiye’de bunun peşine düşülseydi, Türkiye’de böyle bir yargılama olsaydı hiç Amerika’da böyle bir dava görülmeyecekti. Türkiye, her şeyde olduğu gibi üstünü örtünce, yargılama yapmayınca, o zaman Amerika eline geçirince, yargıladı. Bunun Türk-Amerikan ilişkileri bakımından siyasi bir mesele haline getirilmemesi lazımdı.

Biz de bağımsız yargılama var. (gülüyor)

E başka ülkelerde de var. Buna da saygı göstermek gerekir. Fakat ekonomi çok ciddi bir şeydir. Bütün yabancı ajans ve gazetelerde, Sayın Cumhurbaşkanı’nın yabancı yatırımcılarla yediği Bloomberg yemeğinden sonra orada söylediği sözler nedeniyle bir kriz doğduğunu okuyoruz. Ardından, dolar yine sıçradı ve nerede duracağı belli değil. Ekonomi böyle olmuyor. Yanlış şeyler söyleniyor. “Merkez Bankası’nın bağımsızlığını ortadan kaldıracağım” demek bir kere Türkiye’deki rejimin niteliğini ortaya koyuyor. Türkiye’nin hukuk devleti olmaktan, demokrasiden ne denli uzaklaştığını gösteriyor. Ekonomide aynı zamanda rasyonel koşullardan ne kadar uzaklaşıldığını ortaya koyuyor. Bunlarda yatırımcıların hoşuna giden şeyler değil.

Siz olsanız böyle bir ülkeye paranızı koymak ister misiniz?

Peki, Türkiye’ye geri dönersek; HDP’nin cumhurbaşkanı adayı Selahattin Demirtaş’ın 8 Haziran’da bir duruşması var. Siz, Demirtaş’ın tahliyesine ya da bir ceza almasına ilişkin ne öngörüyorsunuz?

Bu seçimin meşruiyeti bakımından en ağır darbelerden biri adaylardan birinin cezaevinde olmasıdır. Adaylardan birinin cezaevinde olduğu, seçimlere katılamadığı koşullardaki bir seçim meşru olabilir mi? Eşit koşullarda seçme ve seçilme hakkının olması çok önemlidir. Ama burada bir aday cezaevinde. Bu dünyanın neresinde görülmüş bir şey!

Tutukluluk, ancak en son durumda alınacak bir karardır. Her geçen zaman o tutukluluğa gerekçe olarak daha somut nedenler gerekir. Burada tam tersi, tutukluluğun sona erdirilmesi için çok fazla haklı gerekçe var. Tutukluluk halinin sona erdirilmesi lazım. Yargılamasına devam edilecekse de tutuksuz olarak devam edilmesi gerekiyor. Zaten milletvekilini, zaten parti başkanını ne diye tutuklarsınız?

Seçilmiş bir insanı, Meclis’teki görevini yerine getirmesinden tutuklayarak neden mahrum edersiniz? Mahkûm olsa, o başka bir şey olur. Mahkûm olmadan böyle şey olur mu? Bırakın, Meclis’teki görevine devam etsin.

Üstelik Meclis’teki görevi bir tarafa başka bir şey var; doğrudan doğruya bir cumhurbaşkanlığı seçimi var ve bir aday var. Bu adayın tutuklu olarak seçime devam etmesi büyük bir adaletsizlik olur. Mahkemeler, yargı organları önce adaleti sağlamalılar. Adaleti sağlamak için vardırlar. Adaletsizliği sağlamak için değil.

Fakat Anayasa Mahkemesi (AYM)’nin kararlarının uygulanmadığı bir dönemi yaşıyoruz. AYM’nin Mehmet Altan’a verilen hak ihlali kararı uygulanmadı.

Tabii. Türkiye, bir hukuk devleti olmaktan çıkınca büyük bir hukuk boşluğu doğdu. Hukuka aykırılık değil de hukukun bulunmadığı bir ülke haline geldi. Hukukun olmadığı bir ortamda, oluşan bu boşluk da tamamen keyfî bir takım kararlarla dolduruluyor. Kim ne kadar tutuklu kalacak veya niçin tutuklama kararı verilecek, bunlar tamamen siyasi kaynaklardan gelen bir takım kararlarla saptanıyor.

Eğer bir parça hukuk varsa tahliye edilmesi gerektiğini gösteriyor. Bu tutukluluğun sona erdirilmesi lazım ve Demirtaş’ın diğer adaylarla eşit koşullarda mücadele etmesi lazım.

Demirtaş’ın 8 Haziran’da ceza alması halinde ne olur?

Ceza çıkmaması lazım, ifade özgürlüğüne girer. Eğer ceza çıkarsa o zaman tutukluluk hali sona erer ve hükümlülük hali başlar. Tabi bunun temyizi var. Yargıtay’da kesinleşene kadar, tutukluluk ortadan kalktığı için serbest bırakılması söz konusu olabilir. Yargıtay’da kesinleşene kadar serbest bırakılabilir.

Cumhurbaşkanı adayı hapishanede olan bir seçimi Türkiye tarihinde ilk kez yaşıyor…

Evet, Cumhuriyet tarihinde cumhurbaşkanının seçildikten sonra yargılanıp cezaevine girdiklerini görüyoruz ama böyle seçimden önce cezaevine sokuldukları şimdiye kadar hiç olmadı. (gülüyor)

Bir de bu seçimlerin en kilit rolü Kürtlerin oyları olarak görülüyor. Tüm partilerin hem fikir oldukları tek noktadır. Fakat yine de HDP’nin dışarıda bırakıldığı bir ittifak kuruldu. Bu durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kürtlerin oyları sonucu kararlaştırma noktasında belki de en önlemlisidir. Ama yapılan şey de ortada. Saadet Partisi’nin yüzde 3 ya da 4 oyu var ve temsilcilerini Meclis’e sokacak, ama HDP, yüzde 9,5 oy alırsa yüzde 10 barajının altında kaldığı için temsilcilerini Meclis’e sokamayacak.

Bu ne kadar adaletlidir?

Bunu bir tarafa bırakın, burada yapılan şey Kürtleri sistem dışına itmektir. Bu da bence çok vahimdir. Kürt sorununa bir çözüm getirilmesini, Kürtlerle konuşulma, müzakere edilmesi imkânını ortadan kaldırıyor. Kürtleri, sisteme yabancılaştırıyorlar. Bunu yapmak siyaseten çok yanlıştır. Bunu sadece iktidar için değil, muhalefet için söylüyorum. Bunun başka türlü yapılması gerekirdi.

Bir de tabi akıllıca değil. Baktınız zaman, 6-7 milyon oydan bahsediyoruz. Ne Saadet Partisi’nin, ne de Meral Akşener’in İyi Partisi’nin 6-7 milyon gibi bir oyu yok. Onun için CHP’nin HDP ile ortaklık yapması çok daha akıllıca olurdu.

Peki, sivil toplum örgütlerinin, Demokrasi için Birlik’in burada nasıl bir etkisi olabilir?

Biz, bir İlkeler Bildirgesi yayınladık ve bunu bütün partiler tarafından benimsensin istedik.  Muhalefette olan bütün siyasi partilerin, bu seçimler için sivil toplumlar nezdinde de birlikteliği gerekir. Hiç kimseyi dışlamayan, herkesi içine alan, eşit bir birliktelik sağlanırsa ancak bu seçimden başarıyla çıkılır diye düşündük.

Bence sivil toplumun böyle bir bildiri yayımlaması bile Türkiye için önemlidir. Türkiye’de sivil toplum zayıf ama böyle bir siyasi tutum koyması bile önemli bir gelişmedir.

Fakat böyle bir birliktelik sağlanamadı. Bir de Kürtlerde özellikle hendeklerden sonra bir kırılma oldu. Kayyımlarla bir Türkleştirme sembolizminin yeniden doğduğu, 12 Eylül’e dönüşü anımsatan uygulamalar var.

Bu kırılmanın tamiri açısından sivil toplum nasıl bir rol üstlenmeli, neler yapmalıdır?

Sivil toplum örgütleri devletle Kürtler arasında arabuluculuk yapabilir. Sizin de ifade ettiğiniz gibi Kürtlerde giderek artan bir ilgisizlik var. Kendilerinin sistem dışı görüyorlar. Sisteme karşı yabancılaştıkları bir durum var.

Özellikle yaşları düştükçe, genç kuşak arasında şu çok baskın bir durum; “Bu iş böyle olmayacak, bizi hiçbir şekilde eşit bir vatandaş olarak görmüyorlar, her zaman dışlanıyoruz.” Bu çok yaygın bir duygu. Oysa Türkiye’deki demokrasinin belki de en önemli ayaklarından biri, Türklerle Kürtlerin bir arada yaşayabileceği ortak bir çerçeve bulabilmektir. Bu, Türkiye’nin demokratikleşmesi bakımından da, Kürt sorununun çözümü bakımından da çok önemlidir.

O yüzden Kürtler arasında çok yaygın olan bu kayıtsızlık, bu yabancılaşma birlikte yaşama çabaları bakımından da olumsuz sonuçlar verir. Bütün bunlar olup biterken, ittifaklarda HDP’nin dışarıda bırakılması, her şeyi büsbütün güçleştiriyor. Genç kuşak Kürtler, “İşte gördünüz mü, bakın görüyorsunuz” diyecek. Böyle bir hata nasıl yapılıyor bilemiyorum.

Bunun sonuçları gelecek vadede nelere neden olabilir ve seçim sonuçlarına yansıması ne olur?

Seçim sonuçlarına nasıl yansıyacağı tabi en önemli ilk soru ama bir de seçimlerden sonrasında ne sonuçları doğurur bunu da düşünmek lazım. Bu seçim Türkiye’nin geleceğini tayin edecek. Demokrasiyi mi tayin edecek yoksa demokrasi olmayan bir rejimle mi yönetilecek bu kararlaştırılacak.

KONDA’nın yaptığı bir araştırma sonucu yüzde 45’lik bir oyun belirsiz olduğunu ortaya koydu. Bekir Ağırdır, bu oyun genç kuşağa ait olduğunu, kendilerini belli bir partiye ait hissetmediklerini, geçişkenlik gösterdiklerini ve seçimde bu oyun belirleyici olacağını ifade etti. KONDA’nın ulaştığı bu sonucu nasıl yorumluyorsunuz?

Gençler, artık hayatlarına müdahale, her şeyin yukarıdan öğretilmesini istemiyorlar, sıkıldılar. Gençlerin, bizim zamanımızdaki gibi diyeyim büyük davaları olmasa bile, kendi yaşamlarının başkaları tarafından belirlendiğini görmek istemiyorlar. Kendi yaşam mücadelelerini kendileri vermek istiyorlar. Türkiye’de rejim otoriterleştikçe, nefes almak zorlaştıkça gençler, siyasi eğilimleri olsun ya da olmasın bu durumu istemiyorlar. O yüzden tabi ki bu yüzde 45’in içinde gençler var.

Bunun dışında AKP’ye kendisini tamamen teslim etmemiş ama AKP’ye oy veren bir kitle de var. “Yanlışları var, oy vermek istemiyorum ama kime oy vereyim” diyenler var. Bu yaklaşımda olanlar Meral Akşener’e oy verebilir. Eski merkez sağ oyları şimdi kendisine bir yer bulabilir.

Bir de gerçekten artık insanlar sıkıldı. Sıkılanların sayısı giderek daha çok artıyor. Bu iş böyle olmayacak, bir değişiklik gerekiyor. Bırakın her şeyi, bir iktidar için 16 yıl bile artık gitmesi için yeterli bir nedendir. Ama Türkiye’de böyle bir şey yok. Normal bir şey değil iktidar değişikliği.

Bir seçmen kitlesi var ki, kendisini tamamen teslim etmiş, Erdoğan’ı kendisiyle özdeşleştirmiş, o ne derse doğrudur diyen, düşünmekten vazgeçmiş bir kitle var ortada. Bu yüzde 30’luk bir kitle dışında, yüzde 45’lik gibi bir oyu ifade eden ve yüzde 50’yi bulabilecek bir kitle de var, bunu yakalayabilmek lazım.

Söyleşinin tamamı burada.

Güncelleme Tarihi: 24 Mayıs 2018, 18:35
YORUM EKLE