30 Ocak’ta tahliye edilen HDP eski Grup Başkanvekili İdris Baluken, başkanlığı öngören anayasa değişikliği referandumunu ve HDP seçmeninin rolünü değerlendirdi. HDP seçmenin referandumda kilit rol oynayacağını söyleyen Baluken, “‘Hayır’ çalışmasına katıldıktan sonra HDP seçmeni boykot eder’ gibi bir anlayış, yakın dönemde yaşadığımız seçim deneyimlerinden baktığımızda bile çok gerçekçi bir yaklaşım değil” dedi. Referandumun meşruiyetinin tartışmaya açık olduğunu savunan Baluken, “HDP’nin de ortaya koyduğu çabalar, ağır basın sansürü nedeniyle yeterince gündemleşmedi. Bu koşullarda referandum çalışması yapabileceğimiz şartlardan bahsedemezsiniz. Bu arkadaşlar içerde olduğu sürece referandumun meşruiyeti de yok. Buna rağmen HDP’nin büyük bir sorumlulukla, Türkiye demokrasisi açısından, toplumsal barışımız açısından, halklarımızın ortak geleceği açısından ortaya koyduğu yaklaşım var. Sansürcü anlayıştan dolayı meşruiyet tartışması çok fazla yaptırılmadı” dedi. HDP Eski Grup Başkan Vekili İdris Baluken, Cumhuriyet’ten Kemal Göktaş’ın sorularını yanıtladı. - Meclis, tutuklu milletvekillerini sahiplenmiyor değil mi? Bu konuda en büyük sorumluluk Meclis Başkanlığı’ndadır. Meclis Başkanı’nın Anayasa ve yasalarla güvence altına alınmış olan yasama görevinin engellenmiş olmasına karşı bu şekilde duyarsız kalma lüksü yoktur. Olamaz. Geçmiş dönemlerde cezaevindeyken milletvekili seçilen ama tutukluluğu devam eden vekiller için o dönem Meclis Başkanı olan Cemil Çiçek hemen her Danışma Kurulu toplantısında ‘Bu konuda bir çalışma yapmamız lazım. Gruplar olarak süreci hızlandırın, ben de rahatsızım’ diyordu. Biz bu süreç içinde Meclis Başkanı’ndan, bırakın cezaevinde bulunup vekil seçilmeyi, vekil seçilmiş ve Meclis’te yasama görevini yaparken tutuklanmış milletvekilleri için tek bir açıklama duymadım. Yani bu operasyondan sonra bir yazılı açıklama yapılmaz mı? Kameraların karşısına çıkıp mevcut durumun yasama görevi ile ilişkisini ortaya koyacak birkaç cümle edilmez mi? - O zaman şu akla geliyor: Selahattin Demirtaş, ‘tutuklanmamız yargı kararı değil, AKP’lilerin bir araya gelip verdikleri bir karar, ne zaman nasıl alınacağımız bu toplantıda kararlaştırılmış’ demişti. Sizin bu toplantıya dair bilginiz var mı? Benim bu toplantıya dair doğrudan bir bilgim yok. Ancak tutuklandığımız geceyi herkesin göz önüne getirmesini özellikle istiyorum. 5-6 ilde ayrı ayrı dosyalardan ve birbiriyle ilgisi olmayan konularla ilgili savcılıklar, aynı saatte, hatta aynı dakikada düğmeye basılmış gibi ve vekillerin evleri basılacak şekilde bir operasyon yürüttüler. Türkiye’deki mevcut yargı sistemi içinde böyle bir mekanizma yok. 5-6 ildeki dosyalarla ilgili, koordinasyon ve eşgüdüm gerektiren bir durumdan bahsediyoruz. Şimdi böylesi bir mekanizma yargı süreci içerisinde söz konusu değilse, siyasi bir operasyon olduğu sonucu kendiliğinden doğuyor. Biz yargı kurumlarının siyasi baskı altında olduğunu hep söylüyorduk. Nitekim bu tablo siyasi baskı ve siyasi saiklerle yapılan bu operasyonu bütün Türkiye ve dünya kamuoyuna teşhir etti. Ama burada temel handikap şuydu: İnsanlar HDP kelimesini ya da HDP milletvekillerini ağzına almaya korkacak bir atmosferle karşılaştılar. Saatler boyu TV ekranlarındaki tartışmaları izlediğimizde, köşe yazılarını gazeteden takip ettiğimizde, en fazla hukuksuzluğu teşhir edeceğiniz alanın nasıl by-pass edildiğini, nasıl görmezden gelindiğini ibretle gördük. - Medya üzerindeki baskıdan kaynaklı görmezden geldi ama HDP seçmenlerinin yoğun olduğu şehirlerde de kitlesel gösteri olmadı. Sahiplenme anlamında da büyük bir tepki olmadı. Bakın, bu çok bilinçli bir şekilde ortaya atılan bir algı yönetimidir. Eğer şu koşullar olmuş olsa; insanların kendilerini rahatça ifade edebilecekleri, rahatça toplanabilecekleri, bunun için gerekli demokratik koşulların sağlandığı bir ortam olsa ve sizin bahsetmiş olduğunuz kitlesel tepkisellikler gelişmezse, o zaman bu görüşe katılabiliriz. Ancak bugün böyle bir ortamdan bahsedilebilir mi? Bu, sokağa çıkma yasakları ve abluka dönemlerinde, cenazelerin yakılmasından OHAL koşullarına kadar yaratılan, o korku ikliminin getirmiş olduğu bir tablodur. Şu anda sadece OHAL koşullarını düşünün. Herhangi bir hukuki gerekçe olmadan gözaltına alınıp 30 gün gözaltında kalabiliyorsunuz. Sonrasında belirsiz bir tarihe kadar tutuklanabiliyorsunuz. İşinize son verilebiliyor, bütün aileniz mağdur edilecek şekilde bir süreç geliştiriliyor. Bunu milletvekillerine kadar, partinin eşbaşkanlarına kadar yapabiliyorken, topluma da ‘ben eşbaşkanlara ve milletvekillerine bunu yapıyorsam, siz de bu koşulları göz önünde bulundurarak hareket edeceksiniz’ mesajı veriliyor. Biz Diyarbakır Büyükşehir Belediyesi eşbaşkanlarımız gözaltına alınıp tutuklandığında, bir hafta boyunca Diyarbakır’daydık. Selahattin Demirtaş başta olmak üzere arkadaşlarımızla birlikte neredeyse sokak sokak, ev ev gezerek bir çalışma organize ettik. Halkın tepkisinin, öfkesinin, bu konuyu kabul edememe duygusunun yüreklerde nasıl biriktiğini bire bir gözlemledik. Bunu bire bir tanıklığını yaptık. Ancak ertesi gün bir yerde basın açıklaması yapmaya karar verdiğimizde, o basın açıklamasının olduğu mahallerinin tamamı ablukaya alınıyor. Gelen herkes kameraya çekiliyor. Sonra o görüntüler üzerinden birçok kişi OHAL koşullarına muhatap kılınıyor. Bütün bunlar ortadayken ‘bölge halkı tepki göstermedi, sokağa çıkmadı’ gibi bir yorum yapmak insaftan, aklıselimden uzak olur. Bugün demokratik, özgür koşullar sağlansın, OHAL koşulları ile 5 kişinin bir araya geldiği toplantılara müdahale edilmesin, bakalım insanlar Selahattin Demirtaş’ın içerde bulunmasına nasıl bir tepki koyuyorlar? Ya da milletvekillerin, diğer eşbaşkanlarımızın… - Tahliye edildiğiniz gün iki vekil tutuklandı. Önce sizin tahliye kararınız geldi, bir yumuşama gibi algılandı ama hemen ardından 2 tutuklama kararı geldi. Ben zaten tahliye olduğumda da büyük bir burukluk yaşıyordum. Küçük bir sevinç varsa, büyük de bir buruklukla dışarı çıkmış oldum. Neticede eşbaşkanlarım ve arkadaşlarım içerde. İşte yüzlerce gazeteci, suçsuz olan binlerce insan içerde. Birçok arkadaşımız, belediye başkanlarımız içerde. O durumda hani ‘umarız bizim çıkışımız belli şeylere vesile olur’ diye düşünmek istiyorsunuz ama hemen birkaç saat içerisinde şekillenen gelişmelere baktığımızda, herhalde bir saatlik sevinç bile bize çok görülüyor. Bu topluma çok görülüyor. Yani nefes almak isteyen, bu ülkede bir şeylerin umudunu tüketmemek isteyen, o umutla iyimser olmak isteyen çevrelere belli bir sınır çiziliyor sanırım. ‘Benim çizdiğim kadarıyla sizin umudunuz var olabilir. Sizin gelecek bakış açınız bu çerçeveyle sınırlanabilir’ gibi mesajlar verilmek isteniyor. - Yani iyimser bir havanın doğması bile engellenmek mi isteniyor? Küçük bir sevinç bile insanın kursağında bırakılıyorsa bu gerçekten son derece vahim bir tablodur. Yani aynı gün, benim dışarı çıktığımda iki milletvekilinin tutuklanması bile aslında Kürtlerin, Türkiye’deki HDP’ye oy vermiş olan bütün farklı kimliklere, farklı kesimlere verilmiş bir mesajdır. ‘Ben mevcut baskı sürecini öyle bir kenara itmiş falan değilim. O süreci aynı şekilde işletiyorum’ mesajıdır. - Sizin tahliye kararınıza göre aslında Demirtaş’ın da tahliye edilmesi gerekiyor. Çünkü AYM’nin Mustafa Balbay kararına dayanarak sizi tahliye etti mahkeme. O kararda milletvekilinin haksız yere tutuklanmasının, milletvekilinin seçilme hakkının, ona oy veren seçmenlerin de seçme hakkının ihlali olarak görüyor AYM. Kemal Bey, bizim dururumuz sıradan bir durum değil. İfade ettim. Mevcut linç ortamı ve medyanın tavrı nedeniyle çok normalleştirilmiş bir pozisyonda ele alınıyor. Ancak demokrasi açısından etkileri yıllarca, yüzyıl içerisinde tartışılacak bir tarihi tablo ile karşı karşıyayız. Bakın bu durum karşısında bugüne kadar AYM’nin henüz bir karar vermemiş olması, henüz bu konuyu ele almamış olması utanç vericidir. Elinde emsal karar var. Bütün devlet kurumları, siyaset kurumu, bütün toplumsal yapı normalmiş gibi yaklaşsa bile en üst hukuki merci olan kurum olan AYM, buna sıradan yaklaşamaz. Vekillerle ilgili durumu şu anda defalarca görüşmüş olması ve bunu olumlu ya da olumsuz karara bağlamış olması gerekiyordu. Ki bu konuda Balbay kararı ve Haberal kararı üzerine tahliye olan bizim vekillerin durumu zaten ortadaydı. Yani aradan 3 ay geçmiş, hala AYM bu konuyu gündemine bile almamış. AİHM’in de mevcut hukuksuzluğu ‘iç hukuk yollarının tüketilmesi’ üzerinden ele alması gerçekten kabul edilebilir bir durum değil. Evet, mekanizma olarak belki o tarz bir şey tanımlanmış olabilir ama AYM diyelim ki bir yıl boyunca karar vermedi, ne olacak? AİHM seyirci mi kalacak bu duruma? Yasama görevi engellenmiş oluyor. - Yani AYM’ye verilen bireysel başvuru yetkisi, AİHM’in karar vermesini engelliyor. Amaç tersine dönüyor… Bakın belli konular, belli hassasiyetler içinde ele alınmazsa orada adalet duygusunu ortadan kaldırırsınız. Şu anda tutuklu vekiller ve tutuklu gazetecilerin durumu bununla ilgilidir. AYM’nin tutuklu vekiller ve tutuklu gazetecilerle ilgili süreci zamana yaymak lüksü yoktur. Olmaması lazım. Bu konuda kamuoyunun da baskı oluşturması lazım. Hala hukuk devletinden bahsedeceksek, hukukçuların, baroların, her çerçeveden insanların bununla ilgili süreci güçlü bir şekilde takip etmesi lazım. Cumhuriyet gazetesi yazarları ile ilgili durum ortada. Henüz iddianame ortada yok ama aylardır onlarca gazeteci içerde. Hatırlarsanız Can Dündar ve Erdem Gül ile ilgili olarak AYM iki ay içinde karar vermişti. E şimdi ne değişti? Neyi bekliyorsun? - CHP’nin tutuklu vekillerle ilgili tutumunu yeterli buluyor musunuz? Bu tabloda en büyük sorumluluk taşıyan siyasi yapılardan biridir CHP. Bunu ifade etmemiz lazım. Dokunulmazlıklar meselesi gündeme gelirken bunun ne anlama geleceği, hangi ağır sonuçlara yol açacağı, Meclis’i nasıl itibarsızlaştıracağı ve aslında milletvekili iradesini nasıl rehin alacağı, milletvekillerinin Meclis yerine cezaevine nasıl alınacağını net ifade ettik. Kendileri ile birebir görüşmelerimizde de ifade ettik. Hatırlarsanız, o dönem ana muhalefet partisi olarak ‘Anayasa’ya aykırı ama evet diyeceğiz’ dediler. Şimdi sen bunu dersen, yani anayasanın çiğnenmesine bir şekilde yol verirsen, mevcut iktidar partisi elindeki bütün imkânlarla onu her gün yapmaya kalkar. CHP’nin burada kurumsal sorumluluğu vardır, kurumsal pozisyonundan kaynaklı olarak. CHP içerisinde tabii ki sol, sosyal demokrat, sosyalist, Alevi, Kürt mücadelesini bilen, o gelenekten gelen çok değerli insanlar da var. Hepsini kategorik şekilde bunun içine koymak istemem ama kurumsal olarak o pozisyon CHP’nin tarihsel sorumluluğunu ortaya koydu. Ondan dolayı gelmiş olan bir çekingenlik var. Birincisi o. İkincisi, CHP özellikle 15 Temmuz darbe kalkışmasından sonra, Erdoğan ve AKP’nin HDP’yi dışlayan, HDP şahsında Türkiye’deki bütün farklılıkları devletin yeniden inşa sürecinde bir kenara iten tutumuna karşı net bir pozisyon ortaya koymadı. Demokrasiden yana bir tavır yerine, Yenikapı ruhu üzerinden formüle edilen milliyetçi bir anlayışın, milliyetçi bir inşa sürecinin destekçisi oldu. O pozisyonları kabul etti. Orada da sanırım, o dönem yapılan görüşmelerde de ben bu tarz süreçlerin konuşulduğunu ve HDP’ye yönelik bu tarz süreçlerin de geliştiği zaman da bunun milliyetçi bir bakış açısı üzerinden, milli hislerle ele alınması gerektiği ile ilgili bir konsensüs oluşmuş olabileceğini düşünüyorum... CHP’nin kurumsal politikasını belirleyenler açısından öyle görünüyor. Çünkü televizyonda izlediğimde de çok ayıplıyordum ben. Ana muhalefet partisi lideri, merkezi bütçe görüşmeleri yapılırken bizim şahsımızda, bize oy veren seçmenlerin hakkına sahip çıkmamış oldu. Bizi bırakın bir kenara, siz İdris Baluken’i, Selahattin Demirtaş’ı anmayı bir şekilde çok içinize sindiremiyorsunuz, çekiniyorsunuz ya da gerekli görmüyor olabilirsiniz ama bizim şahsımızda bütçe denetim hakkı engellenmiş olan seçmenlerin hakkını savunmakla yükümlüsünüz. Ana muhalefet partisisiniz. Ya da Anayasa değişikliği görüşmeleri esnasında o seçmen kitlesinin hakkını, hukukunu savunmak zorundasınız. Çünkü ana muhalefet partisi sadece kendisine oy verenlerin hakkını gözetmez; Türkiye’de muhalif olan, iktidar politikalarından bir şekilde muzdarip olan bütün kesimlerin karşı karşıya olduğu haksızlıkları takip etmek ve anayasal çerçevede iktidarı denetlemekle görevlidir. Çıktığı televizyon programlarının hemen hemen tamamını izledim. Örneğin tutuklamalardan bahsederken, tutuklu gazetecilerden bahsedip Selahattin Demirtaş’ın ismini anmaması, tutuklu vekillerle ilgili hızla geçiştiren yaklaşımını gördüğümde gerçekten çok büyük bir üzüntü duydum. Çok da ayıpladım bunu. Bu çok ayıp bir şeydir. Neticede sen o kürsüden plan bütçe görüşmesi sırasında ya da anayasa değişikliği sırasında konuşuyorsan, Selahattin Demirtaş’ın da Figen Yüksekdağ’ın da oradan konuşması gerektiğine ilişkin bir iki cümle kurabilmelisin. Bakın şöyle bir enteresan bir durum var: 15 Temmuz darbesinden sona Meclis’teki ortak deklarasyonu parti adına imzalayan kişi bendim. Benim imzam var o deklarasyonun altında. 15 Temmuz darbe kalkışması ile ilgili analizler, yorumlar yapıldığında o deklarasyondan bahsediyorlar ama ‘O deklarasyonun altında imzası olan bir milletvekilinin cezaevinde ne işi var?’ cümlesini kullanamıyorlar. Şimdi bunu AKP’nin yapmasını, AKP’ye yakın çevrelerin yapmasını bir şekilde anlayabilirsin ama CHP’nin bu pozisyona düşme lüksü olmaması gerekir. Yani sen 4’lü deklarasyonda imzası bulunan milletvekilinin meclis yerine cezaevinde olmasını bir darbe olarak tanımlayamıyorsan orada senin samimiyetin sorgulanır. Dolayısıyla bu tarz yaklaşımların Türkiye’ye maalesef son derece ağır sonuçlarla döndüğü kanaatindeyim. Bunu aşması gerekir CHP’nin. CHP’deki temel mesele şu: CHP statükocu bir devlet partisi mi olacak yoksa toplumcu bir halk partisi mi olacak? Artık bunun kararını vermesi gereken bir eşiğe gelmiş durumda. Büyük kesimlerin, büyük toplumsal kesimlerin CHP’den beklentisi sol, sosyal demokrat, evrensel değerlerle toplumcu bir halk partisi olması yönünde. Ama CHP -ısrarla nihai karar süreçlerinin tamamında statükocu bir kurumsal pozisyonu maalesef tercih etmeye devam etti. Bunu kritik nihai kararlar verilmesi gerektiği bütün anlarda, örneğin dokunulmazlık oylamasında, savaş tezkerelerinde, bizim tutuklanmamızla ilgili süreçte gördük. - Referandumda siz parti olarak ‘Hayır’ diyorsunuz ama anketlerde seçmenleriniz arasında hatırı sayılır bir boykot eğilimi olduğu görülüyor. Hatta bu yüzde 20-30’lar diye ifade edilmeye başlandı. Bunu neye bağlıyorsunuz? Ben 3 aydır cezaevindeyim, yeni çıktım. Bu soruyu yanıtlayabilmem için sahadaki nabzı, halkın görüşlerini doğrudan öğrenmem gerekiyor. Ama takip ettiğim kadarıyla, halkımız referandumun meşruiyeti ile ilgili tartışmanın yeterince yapıldığı kanaatinde değil. Bu konuda HDP’nin de ortaya koyduğu çabalar, ağır basın sansürü nedeniyle yeterince gündemleşmedi. Aslında şu anda içinde bulunduğumuz süreç meşru bir süreç değil. Biz kendimiz açısından düşünelim: İki eşbaşkanımız ve 10 milletvekili arkadaşımız cezaevinde. İkisi yeni bırakıldı. 50’yi aşkın belediye başkanımız cezaevinde. Bütün belediyelerimize kayyum atanmış. İl-ilçe yönetimlerimizin büyük bir çoğunluğu cezaevinde. Bu koşullarda referandum çalışması yapabileceğimiz şartlardan bahsedemezsiniz. Bu arkadaşlar içerde olduğu sürece referandumun meşruiyeti de yok. Buna rağmen HDP’nin büyük bir sorumlulukla, Türkiye demokrasisi açısından, toplumsal barışımız açısından, halklarımızın ortak geleceği açısından ortaya koyduğu yaklaşım var. Sansürcü anlayıştan dolayı meşruiyet tartışması çok fazla yaptırılmadı. Sanki bu meşruiyet tartışmasının daha fazla yapılması gerektiği ile ilgili bir kanaat var. - Görüştüğüm bir HDP seçmeni diyor ki, ‘Ben 90’ları da 2010’ları da yaşadım. Her ikisinde de bize çok büyük bir zulüm edildi. ‘Hayır’ kampanyasını yürütenlerin dili bana hitap etmiyor. Bazen içimden diyorum ki ne haliniz varsa görün. Sanki bizim dışımızda bir mesele gibi görülüyor. Hayırcılar da öyle görüyor. Bize yapılanları görmezden geliyorlar. O yüzden de hayır vereceğim ama coşkuyla değil, görevimi yerine getirmek için hayır vereceğim.’ Bunu Diyarbakır’da, Cizre’de, yıkılan kentlerde seçmenler biraz daha yoğun hissedebilir. Buna karşı bir şey yapmayı düşünür müsünüz? Çünkü seçmenin böyle bir eğilim göstermesi ‘Evet’in çok işine yarayacak. Bakın, aslında HDP’nin Türkiye demokrasisi açısından, Türkiye’nin geleceği açısından ne kadar kilit bir noktada olduğu, nasıl bir sigorta işlevi gördüğü ile ilgili tam bir akıl tutulmasının yaşandığı, önyargıların devrede olduğu bir sürecin içindeyiz. Biz de içerdeyken yürütülen tartışmaları hayretle izliyorduk. Yani HDP bugün mevcut pozisyonda ‘Hayır’ tavrını ortaya koymamış olmasaydı, Türkiye demokrasisi ile ilgili kaygıları olan herkesin mevcut tabloyu göz önüne getirmesi gerekiyor. Ne olacaktı? Yarına herhangi bir şekilde umutla bakma koşulları olacak mıydı? Mümkün değil. Bu koşullarda HDP’nin mevcut pozisyonunu anlamlandırma, ona değer biçme gibi bir yaklaşımın açığa çıkması yerine hala aynı cümle içinde HDP ile anılma noktasında bile sürekli çekince var. Korku, itibarsızlaştırma, lince yönelik şeyler de olunca bu doğal olarak HDP seçmenlerinde bu şekilde bir duyguyu uyandırabiliyor. Bakın aynı şekilde, AKP yönetimi ve Cumhurbaşkanı’ndan bağımsız olarak söylüyorum, ‘Evet’ oyu verecek olanlar da HDP’nin mevcut pozisyonunu göz önüne getirsinler. HDP bugün referandumda eğer bir tavırla ortaya çıkmamış olsa, yarın referandum sonucuna göre mevcut sonuçlar ne olursa olsun, Kürtlerin yoğun yaşadığı yerlerde ciddi bir boykot olsa, bu dünya siyaseti, Ortadoğu denklemi açısından farklı tartışmaları da açabilir. Dolayısıyla hem ‘Evet’ yönünde oy kullanan seçmenin hem de ‘Hayır’ yönünde oy kullanan seçmeninin HDP’nin ülke bütünlüğü ve demokratik geleceği açısından ne kadar hassas davrandığı ve bu konuda pozisyonunun da ne kadar tarihi önemde olduğunu sorgulaması gerektiği kanaatindeyim. - Siz yoğun bir hayır kampanyası, özellikle boykot eğiliminde olan seçmeninize yönelik bir hayır kampanyası düzenleyecek misiniz? Önce şunu ifade edeyim: Bugüne kadarki bütün seçimlerde, Türkiye’deki seçmenler içerisinde en örgütlü olan, en politik tutumu ortaya koyan HDP seçmeni idi. Düşünün ki, biz bağımsız olarak seçime girdiğimizde 10 oyun bile sonucu belirleyeceği yerlerde milimetrik sandık hareketliliklerini öncesinde yaptığımız hesaplamalarla örgütlülüğe ulaştırabiliyorduk. Bizim böyle bir karnemiz var. Dolayısıyla seçmenimizin partinin yetkili kurulları, yetkili organlarının ortaya koyduğu tavırdan sonra farklı bir tutum içerisinde olacaklarına ben çok fazla ihtimal vermiyorum. Yani ‘HDP ‘Hayır’ tavrını ortaya koyduktan sonra, ‘Hayır’ çalışmasına katıldıktan sonra HDP seçmeni boykot eder’ gibi bir anlayış, yakın dönemde yaşadığımız seçim deneyimlerinden baktığımızda bile çok gerçekçi bir yaklaşım değil. - O zaman siz hendeklerden, yoğun kent çatışmalarından, kentlerin yıkılmasından sonra seçmenin HDP’yi biraz suçladığı, küstüğü yorumlarına katılmıyorsunuz. Buna katılmam mümkün değil Kemal Bey. Bu çok bilinçli bir çarpıtmadır. HDP hiçbir zaman oradaki hendeklerle beraber gelişen süreci hoş gören, savunan, duyarsızlık içerisinde olan bir pozisyonda olmadı. Bu çok bilinçli bir şekilde AKP ve yandaş medya tarafından çarpıtılarak Türkiye toplumuna HDP’yi kriminalize etmek üzere sunulan bir bilgidir. Biz hendeklerin ilk kazıldığı dönemde eşbaşkanlarımızın ve 10-15 milletvekilinin olduğu bir bölge gezisi organize ettik. Bu gezi sırasında Selahattin Demirtaş çok net mesajlar verdi. Yeni dönemde demokratik siyasetle bütün sorunlarımızı çözebileceğimiz, farklı yöntemlerle ilgili arayışlara asla gerek olmadığı, HDP’nin demokratik siyaset alanında bütün talepleri takip edebilecek siyasi kararlığı olduğuna dair çok net mesajlar verdi. Bütün bunlar sanki hiç olmamış gibi HDP’yi kriminalize etmek üzere, sanki HDP hendek kazmış, halkı mağdur etmiş, bütün o yıkımın bir parçası olmuş gibi bir fotoğraf ortaya konulmak isteniyor. HDP en başından itibaren hendekler etrafında Türkiye kamuoyuna sunulan o silahlı çatışmanın gündemleşmemesi için elinden gelen her şeyi yaptı. Bütün enerjisini ortaya koydu. - Bugünden baktığımızda kentlerde hendekleri kazanları, bu tür bir yöntemi tercih eden örgütü eleştiriyor musunuz? HDP’nin pozisyonu açısından şunu ifade etmemiz lazım: HDP o fiili durum ortaya çıktıktan sonra bütün enerjisini bir an önce sorunun çatışma alanından çıkarılarak diyalog alanına, siyaset alanına dönmesi için çaba gösterdi. - Peki, bunu yaparken dönüp PKK’ye ‘yanlış yapıyorsunuz’ dediniz mi? Bakın o dönemde Kandil’deki yöneticilerin HDP’nin açıklamalarıyla ilgili demeçleri vardı. Onlar da eleştiriyorlardı… Sert eleştirdiler HDP’nin pozisyonunu. Ama AKP’nin kalemşörleri ve onun propagandasını yürütenler HDP’nin bu çabalarını görmezden geldiler ve Türkiye toplumuna da sanki sorunların sebebi HDP imiş gibi algı yarattılar. O dönem Kandil’den yapılan açıklamalarda da HDP’nin bölge gezisi ile ilgili yaptığı açıklamalarla ilgili bir takım sert eleştiriler vardı. Şunu özellikle vurgulamak istiyorum: Son Sur, Cizre, Silopi sürecinde yaşananlardan önce de hendekler sorun olmuştu. Hatırlarsanız Lice’de ve Cizre’de 6 ay önce, 1 yıl önce benzer sorunlar olduğunda biz o dönem yine tıpkı son yaşanan dönemdeki gibi, inisiyatif alarak sorunu çözmek istemiştik ve o dönem diyalog kanalları açık olduğu için can kayıpları yaşanmadan, sivil alanlar tahrip edilmeden birçok sorunu çözdük. Ama bu son süreçte bilinçli bir şekilde diyalog kanalları açılmak istenmedi. Bilinçli bir şekilde sorunun demokratik siyaset alanına taşınması, buradan doğru bir şeyin yapılmak istenmesi engellendi ve mevcut tablo da ondan sonra ağırlaştı. - Bazı kamu görevlilerin FETÖ üyesi oldukları için sivil iradeyi dinlemedikleri, özellikle Cizre’deki bodrumlarda başbakanın dahi devreye girmesine rağmen bazı olayları engel olunamadığı ifade ediliyor. Burada FETÖ’nün bir dahlini görüyor musunuz? Ya da oraya fatura edilebilir mi? Ben FETÖ mü başka bir yapılanma mı bilemem, ancak şunu defalarca Meclis kürsüsünden de ifade ettim: Ankara’da, Cizre’deki yapıya söz geçiremeyen bir durumu bizzat gözlemledim. Örneğin Cizre’deki bodrumlarla ilgili biz gece yarısı hükümet yetkilileri ile görüştük. Bize dönemin başbakanı Davutoğlu’nun olaya el koyduğunu, ertesi gün bodrumlarda yaralı olarak bekleyen sivil insanların hastaneye nakillerinin mutlaka sağlanacağı ifade edildi. O süreçte İçişleri Bakanlığı’nda bakanlığın üst düzey yetkilileri ile bizzat oturarak süreci birlikte yönetmeye çalıştık. Ancak buradan giden talimatlar oradaki yerel unsurlar tarafından hiçbir şekilde dikkate alınmadı ve ortaya o korkunç katliam tablosu çıktı. Sorun şu ki, o bodrumdaki ölümler yaşandıktan sonra, buradaki siyasi irade bütün ölümlerin arkasında durdu. Yani orada yapılanları dışlayan, onlar hakkında soruşturma süreçleri işleten, onları ‘neden buradaki talimatlara uymadınız’ şeklinde devletin olması gereken hukuksal süreçleri ile muhatap kılan yaklaşımından çok, onu sahiplenen bir tutum ortaya çıktı ve sorun da oradan boyutlandı. Siyasi irade FETÖ de yapsa başkası da yapsa arkasında durdu. Biz Meclis’e kaç defa araştırma önergesi verdik. Hadi hükümet nezdinde bir şey olmuyorsa, 4 siyasi partiden milletvekilleri ile birlikte gitsin, olayı yerinde incelesin, raporlaştırdıktan sonra Meclis’e ve kamuoyuna bilgi versin istedik. Ama bunu engelleyenler oradaki sürecin yaşanması gerektiği ile ilgili bir irade ortaya koydular. Sonra ne oldu? O süreci işleten unsurların birçoğunun 15 Temmuz darbe kalkışmasında görev aldığı ortaya çıktı. Yani o gün aslında Cizre’deki duruma, Silopi’deki duruma müdahil olunmuş olsaydı, 15 Temmuz günü Boğaziçi Köprüsü’nde gördüğümüz, Ankara sokaklarında gördüğümüz, İstanbul’da gördüğümüz o tabloları görmüyor olacaktınız. Bu yönüyle birebir konuştuğumuz birçok AKP’linin de ‘o dönem biz hata yaptık, sizin söylediklerinizi önemsemedik, sizin söylediklerinize kulakları tıkayarak orada yaşanan her şeyi savunduk, ondan dolayı bu süreçler gelişti’ cümlesini kurduklarının birebir tanığıyız. - Ben röportaj yaptığım çeşitli görüşlerdeki analistlerden şunu çok duydum: 7 Haziran sabahı HDP’nin yüzde 13 oy alması sadece AKP’yi değil PKK’yi de rahatsız etti, çünkü siyaset alanının genişlemesi onların alanını daraltıyordu. Ben onu bilemem. Ona yorum yapmam için o dönem içerisinde Kandil’deki yetkililerle görüşmüş olmam gerekiyor. Öyle bir görüşme imkânına sahip olmadığım için onların ne düşündüğünü bilemem. Ancak şunu söyleyebilirim: Biz özellikle 7 Haziran seçimlerinden sonra demokratik siyaset alanının olabildiğince inisiyatif alacak şekilde, Türkiye’nin bütün meselelerini çözecek güçte bir sonuç açığa çıkardığını düşündük ve ne olursa olsun Türkiye’de çatışmaların gündemleşmemesi gerektiğini defalarca kamuoyuna yüksek sesle dile getirdik. - PKK size kulak mı vermedi o zaman… Onlara sorduğumuzda, onlar 5 Haziran’daki Diyarbakır mitingindeki bombalamadan Suruç katliamına, Ceylanpınar’daki provokasyonları kendilerinin yapmamalarından, Kandil’e yönelik hava saldırılarına kadar birçok gerekçe sıralıyorlar. Ben o bakış açısına yönelik herhangi bir şey söylemek durumunda değilim. Ama şunu açık ve net söyleyebilirim. 7 Haziran’dan sonra ne olursa olsun demokratik siyasetin etkinlik alanı, HDP’nin pozisyonunu herhangi bir şekilde Türkiye toplumu nezdinde sorgulatan bir takım yaklaşımlar için AKP ve çevresine hiçbir şekilde malzeme verilmemeliydi. Yani çatışmayı kim başlattı, nasıl oldu, onunla ilgili her taraf kendi cenahından olayları değerlendirir, yorumları yapar. Ben o anlamda kimin ne söylediğini çok fazla, kimin hangi doğrulardan tuttuğunu çok fazla sorgulayabilecek noktada değilim. Ancak şunu net olarak söylüyorum: Biz 7 Haziran’dan sonra da bu çatışma sürecinin gelişmemesi için elimizden gelen her türlü çabayı HDP olarak ortaya koyduk. Örneğin çözüm sürecinin bitmesine gerekçe gösterilen Ceylanpınar’daki iki polisin katledilmesi olayının açık bir provokasyon olduğunu ve bunu kınadığımızı ilk dakikadan itibaren hükümet yetkililerine ilettik. - Kandil onu üstlenen bir açıklama yaptı ama… Sonrasında onun tamamen kendilerine bağlı olmayan ve kendileri açısından da soruşturmaya konu olan bir provokasyon olabileceğini ifade etti. Ama o gece Kandil’e son yılların en ağır hava bombardımanı devreye girdi. Yani bu tarz süreçler yaşanmadan aklıselim bir şekilde çözüm sürecini bitiren o provokasyonlarla ilgili tutumlar şekillenebilseydi, belki bugün hem bu kadar ağır bir tablo yaşamazdık hem de 1 Kasım seçim sonuçları başta olmak üzere AKP’nin Erdoğan’ın bu kadar gücü olmazdı. - Yani o zaman siz de PKK’nin orada bir hata yaptığını söylüyorsunuz. Benim anladığım o. Biz ne olursa olsun, demokratik siyasetin 7 Haziran’dan sonra Türkiye’nin bütün sorunlarıyla ilgili muazzam bir genişleme alanı doğurduğunu, bununla ilgili de en büyük zarar verecek şeyin çatışmaların başlaması ile ilgili bir süreç olacağını kamuoyuna ifade ettik. Çatışmaları devlet mi başlattı, PKK mi başlattı, kim nasıl etti, o tartışmaya çok fazla girecek değilim. Herkesin o konuda bir kanaati var. Ama o çatışmaların olmaması, demokratik siyasetin alanının daralmaması gerektiği kanaatimi söylüyorum. - Bu kadar ağır bir tablo var Kürt sorununda. 90’ları aratan bir yıkım yaşandı. Bundan sonra çözüm süreci hangi şartlarda mümkün olur? Demokratik siyaset alanının genişlemesi AKP’nin hedefleriyle pek uyuşmuyor. Siyasette büyük bir dönüşüm olmadan yeniden bir çözüm süreci mümkün olabilir mi? Bunu siyaset kurumunun gündeminden çok, toplumun gündemi ile ilişkilendirerek ifade etmek istiyorum. Yani Türkiye toplumu her gün yaşanan baş döndürücü gelişmelerden, hızla değişen gündemlerden dolayı bence büyük resmi yeterince tartışamadı. Şu anda da çok ağır bir siyasal krizle karşı karşıyayız. Ağır bir toplumsal kriz, ağır bir ekonomik kriz, dış politikada özellikle Suriye ve Irak ekseninde yaşanan büyük bir çöküş ve her gün bazen 24 saat geçmeden hükümetin tutarsızlıklarıyla karşı karşıya kalıyoruz. Türkiye toplumu şunu sorgulamalı: Birden bire ne oldu da Türkiye kriz ortamına sürüklendi? Biz ilk günden itibaren bunu çok net olarak ifade ettik ama bunu topluma göstermek istemeyen büyük bir devlet ve medya gücüyle karşı karşıyayız. Çözüm masasının ne olursa olsun devrilmemesi gerektiğini, çözüm masasının devrilmesi halinde ülkesel ve bölgesel ciddi krizlerin yaşanabileceğini, hatta kesintisiz darbe mekaniğinin devreye girebileceğini defalarca ifade ettik. Şu anda yaşadığımız bütün bu krizlerin sebebini ta en başından ele alacaksak, mutlaka çözüm masasının devrilmediği süreçle bir kıyaslama yapmamız gerekiyor. Çözüm masası devredeyken bu kadar ağır bir siyasal kriz var mıydı? Bu kadar ağır toplumsal ekonomik kriz var mıydı? AB’yle ilgili bu kadar ağır bir sorun yaşanıyor muydu? Ortadoğu denkleminde Türkiye bu kadar önü kapanmış, bu kadar kendi içinde çelişkili, hatta küçük düşen pozisyonları yaşamış mıydı? Türkiye toplumunun bunu değerlendirmesi lazım. Toplum bunu değerlendirdiği anda, bununla ilgili mevcut hakikati politik bir tutuma dönüştürdüğü anda, Erdoğan ve AKP istemese bile çözüm süreci ile ilgili mevcut pozisyonunu gözden geçirmek durumunda olacak. Toplumsal talebin boyutu önemlidir. Mesela, bizim aslında geçmişe dair belki en büyük eksikliğimiz de o oldu. Biz çözüm süreci başlarken de ‘Erdoğan ve AKP birden bire barışa karar verdiler, bir hafta içerisinde güvenlik politikalarından barışçıl politikalara hemen geldiler’ şeklinde bir tespit yapmadık. Tam tersine, yani onların niyetleriyle ilgili tereddütler olmasına rağmen bu sürecin devam etmesi durumunda hızla toplumsallaşacağı, bunun da hızla siyasal bir meşruiyet alanını kendiliğinden yaratacağı ve toplumsallaşmanın boyutu ile birlikte hükümetlerin veya siyasi aktörlerin pozisyonlarından bağımsız olarak çözüm sürecinin kurumsallaşacağına dair bir bakış açısı ortaya koyduk. Belki bizim o dönem en büyük yetersizliğimiz bunu yeterince toplumsallaştıramamak oldu. Belki de yeterince siyasallaştıramadık. Yeterince toplumsallaşma ve siyasallaşma durumunu halk nezdinde başarmış olsaydık, çözüm sürecini bitirmek isteyenler bu kadar rahat ellerini kollarını sallayarak bu tarz dayatmalarda bulunamıyor olacaklardı. O yönüyle bunu belki kendimize yönelik bir özeleştiri olarak da ifade edebilirim. - Bugünlerde çözüm sürecine dair herhangi bir emare yok, değil mi? Her kriz durumu yeni fırsatları da beraberinde taşır. Bu eşyanın tabiatı gereğidir. Bir yerde bir kriz varsa, orada o krizin ağır sonuçlarıyla birlikte krizden nasıl çıkılacağı ile ilgili tartışmalar da gündemleşmeye başlar. Şimdi çözüm süreci bittikten sonra yaşadığımız tabloyu gözümüzün önüne getirelim. Binlerce ölü var, her iki kesimden binlerce genç toprağa düştü. Yakılmış, yıkılmış, harabeye dönmüş kent merkezleri var. Bütün toplumda büyük bir kutuplaşma, giderek yükselen bir gerilim hattı var. Her geçen gün bozulan bir ekonomik tablo var. Bu tabloyu aşabilecek deneyimleri bu ülke gördü. Bunun gündemi de yaratılabilir. O nedenle ben açıkçası, siyaset kurumundan çok Türkiye toplumunun sağduyusuna, tartışma düzeyine güveniyorum. - Böyle bir tartışma düzeyinin hala var olduğunu düşünüyor musunuz? Aslında 7 Haziran’da Türkiye toplumu bu mesajları verdi. 7 Haziran’dan önce Ağrı Diyadin’den başlayan bir provokasyon süreci vardı, Diyarbakır’da seçimden 2 gün önce mitingin bombalanmasına kadar ulaştı. Ama Türkiye toplumu çözüm sürecine sahiplenişini HDP’ye verdiği yüzde 13 oy üzerinden, yani ‘ben tekrar çatışma ya da gerilim istemiyorum, bu sorunu mutlaka demokratik siyasi yöntemlerle çözmek istiyorum mesajını’ bizim üzerimizden verdi. Ancak 7 Haziran’la 1 Kasım arasında yaşanan o şok edici, ağır dayatma ortamından sonra aslında 1 Kasım seçiminde de bir yönüyle bu mesajları görebilirsiniz. Bu bakış açınıza bağlı... Huzur, barış, istikrar açısından 7 Haziran’da HDP’nin barajı geçmesi üzerinden mevcut siyasi denklemi okuyan toplumsal akıl, 1 Kasım için de bunu AKP’nin tek başına iktidar olması üzerinden okudu. Yani ‘ben HDP’yi Meclise taşıdım ama AKP bunu kabul etmedi, buna yönelik çok ağır bir süreç başlattı. Bunu kabul etmesi için belki tek başına iktidar olması gerekiyor’ diye düşündü toplumsal akıl... - ‘AKP’yi tek başına iktidar yaparsam bu cehennem ortamı son bulur’ mu dedi yani? Evet, o saiklerle verdi. AKP yüzde 49.5 oyla tek başına iktidar olmasına rağmen, o dönem istikrarla ilgili, barışla ilgili, huzurla ilgili, demokratikleşmeyle ilgili verdiği sözlerin hiçbirini yerine getirmediği gibi Türkiye’yi darbe girdabının, askeri kalkışmalar, sivil darbeler girdabının içerisine sürükledi. Ben bu tablonun tamamının Türkiye toplumu tarafından görüleceğini ve bunun kesinlikle referandumda güçlü bir siyasi sonuca dönüşeceğini ve AKP’ye çok güçlü bir siyasi mesaj verileceğini düşünüyorum. - ‘Hayır’ın kazanması böyle bir ihtar anlamına mı gelecek? Bu referandum aracılığıyla, ‘Hayır’ üzerinden Türkiye toplumunun AKP’nin 1 Kasım’dan sonra verdiği sözleri tutmaması nedeniyle güçlü bir şekilde cezalandıracağını düşünüyorum. - Merkel’le görüşmenizi değerlendirir misiniz? Demokrasi, insan hakları, toplumsal barış gibi temel konular artık herhangi bir ülkenin iç meselesi değildir. Mevcut küresel denklem içerisinde, hiçbir ülke bu konularda kendi başına göre hareket etme lüksüne sahip değildir. Onu bir şekilde kısıtlayan, denetleyen uluslararası hukuk normları vardır. Uluslararası kurumlar vardır. Oluşan bir küresel denge vardır. Bir bölgesel sistem vardır. Dolayısıyla bu konularla ilgili Türkiye’de mevcut tablo şu anda gerçekten içler acısı durumda. Türkiye’nin hukuk devleti olup olmadığı bütün dünyada artık tartışılıyor. İnsan hakları ile ilgili karnesi bugün bütün dünyada en fazla tartışılan ülke pozisyonuna geldi. Toplumsal barışın zaten ne halde olduğunu her gün başımıza gelen musibetlerden bütün dünyaya anlatıyoruz. - Batının tavrı yeterli mi sizce? Biz bu görüşmelerimizde de bu konularda devlet çıkarlarının değil, evrensel insan haklarının esas alınması gerektiğini ifade ettik. Şu an Türkiye cezaevlerinde 6 milyon oy almış ve parlamentonun en büyük 3. grubunu oluşturan partinin eşbaşkanları ve vekilleri var. 150’ye yakın gazeteci var. Dışarıda olağanüstü hal ve KHK uygulamalarıyla mağdur edilmiş milyonlar var. Yüzlerce basın yayın kuruluşu kapatılmış, kapısı kilitlenmiş, mal varlıklarına el konulmuş. Bunlar olmuşsa bu bahsettiğim temel değerler üzerinden kendisini tarif eden bütün uluslararası aktörlerin ve kurumların sorumluluğu vardır. Buna kimsenin duyarsız kalması mümkün değildir. Ama nihai kararlarda hep şunu görüyoruz: Birtakım devlet çıkarları bu temel insani değerlerin üzerine çıktığı için görmezden geliniyor, alttan alınıyor, ciddi bir tartışma konusu yapılmıyor, ciddi bir uluslararası baskıya dönüşmüyor ve bu uygulamalar da bu şekilde devam etmiş oluyor. Biz sadece bu görüşme için değil, yürüttüğümüz bütün diplomatik faaliyetlerde bunları dile getiriyoruz. - Duruşmada ‘eşim Türk’ dediniz. Bunu söyleme ihtiyacını neden duydunuz? Bir siyasetçinin bunu belirtme ihtiyacı duyması hangi iklimin sonucu? Duruşmada beni ‘devletin ve milletin bölünmez bütünlüğünü ortadan kaldırmakla’ suçluyorlardı. Bunu kendi aile yaşamım üzerinden örneklendirerek ortaya koymak istedim. Benim milleti bölmem için kendi ailemi bölmem gerekecek dedim. Ben Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı bir Kürdüm. Eşim bir Türk. İki çocuğum var. Bu milleti bölmek istemem için işe kendi ailemden başlamam gerekiyor ki, bunu bütün Türkiye toplumunun özellikle HDP’lilerin bu kadar önyargıyla, adeta vebalı, adeta cüzamlı muamelesine tutulmaya çalışıldığı bir ortamda hakikatleri görmeye aracılık etmesi açısından ifade ettim. - Eşiniz nereli? Eşim aslen Nevşehirli ama doğma büyüme Ankaralı. - Eşinizle Kürt meselesi ile ilgili, Kürt siyaseti ile ilgili farklı yaklaşımlarınız oluyor mu? Bu ülkede Kürt olmak çok ağır bir sorumluluk. Kürt olduğunuz zaman yaptığınız her şey bir şekilde ön yargı perdesiyle karşılaşabiliyor. Bunu bir ev kiralama işinden tutun da demokratik siyasette yürüttüğünüz çalışmalara kadar hissedebiliyorsunuz. Bunları eşim de benimle birlikte birebir gözlemlediği için doğrusu bu konuda bakış açılarımız çok fazla çelişmiyor. Kürtler başta olmak üzere bu ülkede yaşayan farklılıkların kendisini özgürce ifade edebileceği demokratik ortamın sağlanması gerektiğini, o benden daha fazla savunuyor. Fazlaca empati yapıyoruz. O ruhsal olarak, düşünsel olarak beni yaşadığım şeylerde de çok fazla özdeşleştiriyor. Sorunların demokratik yöntemlerle çözülmesi, o süreçlerin yeterince toplumsallaşmaması, bir şekilde günlük siyasi hesaplara o süreçlerin kurban edilmesiyle ilgili zaman zaman bize ait yetersizlikleri de ifade ediyor. - Çocukları o zaman hem Türk hem Kürt olarak mı yetiştiriyorsunuz? Aslında hiçbirimizin öyle bir sorunu yok. Bakın, hep şöyle bir yanlış atıf yapılıyor: Biz sanki Kürt milliyetçisiymişiz gibi... Ya da Türkiye’nin temel meselelerinden kopuk, sadece Kürt meselesi ile ilgiliymişiz gibi bir şey yaratılmaya çalışılıyor. Hiçbirimiz özünde milliyetçiliği bir dünya görüşü olarak meşrulaştıran, kutsallaştıran bir bakış açısına falan sahip değiliz. Biz insanı, bireyi referans alıyoruz. Bireyin kendisini özgürce ifade ettiği demokratik koşulların bu ülkede sağlanması gerektiğini düşünüyoruz. Bu bir Kürt için engelleniyorsa onu dile getiriyoruz. Bir Ermeni için, bir Türk için, bir Asuri, Süryani için, kimin için engelleniyorsa onu dile getiriyoruz. Sokakta da bazen bir markette insanlar size soruyorlar: ‘Neden hep Kürtlerden bahsediyorsunuz? Neden Kürt meselesi dışında bizim sorunlarımızdan bahsetmiyorsunuz?’ diye eleştiriler duyuyorum. Ben onlara şu cevabı verdiğimde çok şaşırıyorlar: ‘Ben size mecliste yaptığımız çalışmaların istatistiğini getireceğim. Bunu görünce diyeceksiniz ki çalışmalarımızın yüzde 30’u Kürt meselesi ile ilgili, yüzde 70’i Türkiye’nin temel meseleleri ile ilgilidir. Ancak öyle bir algı yaratılıyor ki, sanki bizim Kürtlerin hak ve özgürlükleri dışında, Türkiye’nin hiçbir sorunuyla ilgimiz yokmuş gibi bir pozisyon ortaya konuluyor. - O da medyanın sorumluluğu. Medya bunu aktarmıyor. Son dönemde bunun aşılması ile ilgili bir takım ilerlemeler sağlanmıştı ancak 7 Haziran seçimlerinden sonra yaygın medyanın bir şekilde zapt-u rapt altına alınması, muhalif medyanın tamamen susturulması, en farklı görüşü dile getiren kesimlerin bile bir şekilde lince tabi tutulması bu tarz bir ortamı beraberinde getirmiş oldu.