Avrupa Parlamentosu’nun (AP) yeni Türkiye Raportörü Nacho Sanchez Amor son 10 yıldır Türkiye ile ilgili konularda çalışmalar yapan bir isim. Bu süre içerisinde Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatı’nın (AGİT) Sınır Meseleleri Özel Raportörlüğünü yaptı ve Türkiye ile ilgili bazı konuları bu görevi sırasında detaylı incelemeye başladı. Daha sonra AGİT’in İnsan Hakları Komitesi başkanı olan Amor bu görevi sırasında da özellikle 15 Temmuz darbe girişimi sonrası olmak üzere Türkiye ile ilgili pek konuyu ve gelişmeyi yakından takip etti. Türkiye’deki son üç genel seçim için gelen gözlemci ekibinin de başındaki isim olan Amor, 15 Temmuz’dan sonra Türkiye’yi ziyaret eden ilk yabancı siyasetçilerden biri. Mayıs 2019’da AP’ye seçilen Amor Sosyalistler Ve Demokratlar İttifakı Grubu’nun bir üyesi ve aynı zamanda AP Dışilişkiler Komitesi’nde yer alıyor. Amor’un Euronews Türkçe’nin sorularına verdiği bazı yanıtlar şöyle: Türkiye’de hükümet HDP’li belediye başkanlarını görevden almaya devam ediyor. Son olarak dört belediye başkanı daha görevden alındı ve bu kez aralarında bir CHP’li başkan da vardı. Sizce bu gelişmelerin devam ediyor olması muhalefetin ilk kayyımlar atandığında HDP’ye yeterli desteği vermemesinden ya da tüm muhalefetin birlik içerisinde bu duruma karşı çıkmamış olmasından mı kaynaklanıyor? Bu konudaki kaygılarınız ne boyutta? Türkiye’de siyasetçilere mesajım hep şu oldu: HDP’yi ya da Kürt siyasetini kurumlarda kabul görmesini sağlayın. Bu kilit önemde bir konu. Biz de İspanya’da benzerini yaşadık. Siyasete girip mücadelesini bu alanda vermek isteyenlerle şiddete başvurmayı tercih edenler arasında bir ayrım gözetmek zorundasınız. HDP’nin önemi aldığı oy sayısında değil önemi Türk demokrasisinin olgunluğunu gösterecek element olması. Belediye başkanlarının görevden alınması konusunda iki ciddi problem var; birincisi elbette seçilmişlerin görevden alınıyor olması ancak esas problem sonrasında yani yerlerine kayyım atanıyor olması. Bunun Avrupa’da anlaşılabilmesinin imkanı yok. Eğer bir belediye başkanını yargılama amacıyla görevden alıyorsanız bunu yapabilirsiniz, ama bunu yaparken başka politik görüşten başka bir partinin adamı olan seçilmemiş bir kayyımı getirip yerine koyamazsınız. Yerine gelecek kişi aynı partiden olmalıdır. Türkiye’deki politik dengeler sadece sağ-sol ekseninde değil aynı zamanda ulusal politikalar ile Kürt hareketi gibi şeyler üzerinden duruş belirleniyor. Yani hiç kolay bir durum değil. Kendini sol bir parti tanımlıyor olabilirsin ama bazı konularda aldığı tutumlar bundan çok uzakta olabilir. Bence parlamenter dokunulmazlıkların kaldırılması bir hataydı. Bu yaşananlar kötü bir trend. Sizden önceki raportör HDP’ye fazla yakın durmak ve Kürt meselesinde objektifliği yitirmekle eleştirildi Türkiye’de. Sizce bu eleştiriler yersiz miydi yoksa siz Türkiye’deki tüm taraflarla biraz daha farklı şekilde mi kuracaksınız ilişkilerinizi? Elbette raporumu ve ilişkilerimi en objektif şekilde oluşturacağım ama şunu belirtmeliyim ki; Kati Piri problemler yaşadı çünkü nasıl davranması gerekiyorsa öyle davrandı. Avrupa Parlamentosu’nda fikirlerine çok saygı duyulan biri kendisi çünkü Türkiye’de başta insan hakları konuları olmak üzere olan bitene dikkat çekti. Son yıllara baktığınızda Türkiye’de durumlar iyi değil. Kati meselelerin bir aktörü değildi sadece herşeyi olduğu gibi yansıttı. Dolayısıyla söylemem gerekir ki onun yapmış olduğu işleri tamamıyla onaylıyorum. Ben de aynı yolda ilerleyip objektif olmaya çalışacağım. Türkiye’deki yetkililerle konuştuğumda hep bana darbe girişimi gibi çok özel durumlar yaşandığını söylüyorlar. Tamam ama ne zaman normale dönülecek? Ne zamanbu darbe girişiminin oluşturduğu riskler bitmiş olacak? Çünkü insan haklarına saldırmak için daima bir gerekçe bulunur. Türkiye için her yıl daha kötü bir AP raporu çıktı. Kullanılan dil sertleşti ve keskinleşti. İlişkilerle ilgili net çağrılar yapıldı. Türk hükümeti de bunlardan dolayı yıllardır raporu yok hükmünde sayıyor ve önem atfetmiyor. Siz bu sebepten ötürü ortaya koyacağınız emeğin ve yapacağınız işin Türkiye’de gerekli etkiyi bulmamasından endişe duyuyor musunuz? İlk başta daha yumuşak bir yaklaşım sergilemeyi planlıyor musunuz? Bu yaklaşımımızın sert veya yumuşak olmasıyla ilgili değil. Türkiye’de ne olduğu ile ilgili. Durumlar darbe girişiminden bu yana değişmedi. Türkiye iyiye gidiyor mu gitmiyor mu? Soru bu. Belediye başkanları, basın mensupları, genişletilmiş Gülen hareketi temizliği ile biri çok insan yargılanmaya devam ediyor ve görünüşe göre bu hiçbir zaman da bitmiyor. Bunların raporla değil Türkiye ile alakası var. Bırakın objektif olmayı Türk yetkililer ile empati kurmaya çalışıyorum ama sonuçta raporlar olanın aynası olabilir sadece. İnsan hakları, basın özgürlüğü, hukukun üstünlüğü gibi bahsettiğini bu alanlardaki son beş yılda yaşananlara baktığınızda Türkiye’nin bu noktadan sonra yeniden yüzünü Avrupa’ya ve Avrupa değerlerine çevireceği olasılığını görüyor musunuz? Umudunuz var mı Türkiye’den? Umudum var çünkü bir takım şeyler oluyor Türkiye’de. İstanbul ve Ankara’da ne olduğunu biliyoruz. Umudunuz bunlardan mı kaynaklanıyor? Şu anlamda söylüyorum yani bu gelişmeler Türkiye’de politik oyunda yeni sahaların açıldığına işaret ediyor ki bu da iyi ama insan hakları ve hukukun üstünlüğünde bir ilerleme yok. Kağıt üzerinde bazı değişiklikler yapılsa bile uygulamada değişen bir şey olmuyor. Örneğin ‘terör’ yaftasının genişliği gerçek sorunları örtmekte kullanılıyor. Vatandaşlarının sorunları ile ilgilenen bir belediye başkanı, hükümeti eleştiren öğrenciler ve akademisyenleri, Gülen’in Endonezya’daki okulunda bir öğretmeni, Suriye harekatını eleştiren bir gazeteciyi ve aynı zamanda havan topu atıp insanları öldüren birini hep birlikte bu yafta ile anabiliyorsanız böyle bir ‘terörizm’ yelpazesi insan hakları ve hukukun üstünlüğü noktasında zorlanır. Hatırladığım kadarıyla Fransa’da yanlışlıkla bir Türk muhabirin gözünün yaralanmasına neden olan polisler için bile ‘terörizm’ ifadesi kullanıldı. İyi peki madem Fransız polisler de terörist olsun, e yani herkes mi terörist? Eğer bunu her şey ve herkes için kullanırsanız işin sonunda hiçbir şey ve hiç kimse terörist değildir. Bu kelimenin siyasi olarak kullanılmasını bile anlayabilirim ama yargının buna ilişkin değerlendirmelerini anlamak gerçekten güç. AİHM’in Selahattin Demirtaş kararı ardından son olarak Osman Kavala’nın da serbest bırakılması gerektiği yönünde net bir kararı çıktı ancak her ikisi de hala içeride. Raporunuzda bu iki kişinin durumu üzerinde özel olarak durmayı mı tercih edeceksiniz yoksa genel resimle mi ilgileneceksiniz? Raporun genelle ilgilenmesi gerekli ancak bazı davaların ve kişilerin daha fazla kamuoyuna mal olduğu ya da daha çarpıcı olduğu doğru. Şahsen Demirtaş’ı daha yeni hapishanede ziyaret ettim. Kendisinin sağlık sorunları ile ilgili büyük endişe duydum. Ona uygulanan bu prosedürler zincirinin onu hapiste tutmak için bir araç olduğu söylenebilir. Kavala konusuna gelince; yani gerçekten Türkiye’de Gezi protestolarının hükümeti devirme girişimi olduğunu düşünen kimse var mı? Buna gerçekten inanan var mı? Gezi’de ne olduğunu ben gayet iyi biliyorum, Gezi bir protestoydu. Tek bir nedenle başlayan daha sonra daha genel bir demokrasi talebi protestosuydu. Bunu bir darbe ile kıyaslamak..? İşte bunlar yüzünden Türk yetkililerin yasalarında yaptıkları dekoratif değişiklikler burada Avrupa’da bir işe yaramıyor. Türkiye’de tek bir alanda değişiklik yapma imkanınız olsa sizin için en önemli alan hangisi olurdu? Basın özgürlüğü. Kilit konu bu. Sadece Türkiye değil AB’nin de daha iyi yapması gereken şeyler var diyor musunuz? Elbette. Bir defa Türkiye hakkında çok fazla önyargı var. Ayrıca Avrupa’da yükselen bir aşırı sağ ve İslamofobi var. Bununla birlikte, Avrupa’da bazen Erdoğan’dan başka bir şey görülmüyor oysa cumhurbaşkanı dışında koca bir ülke var. Bizim Erdoğan’ın ötesini görüp ortada son derece zengin ve komplike bir toplum olduğunu fark etmemiz lazım. Mülteciler konusunda da Türkiye’yi en açık ve net şekilde tebrik etmemiz lazım. Türkiye üzerine düşeni fazlasıyla yaptı ve biz de bunu her fırsatta söylemeliyiz. İspanyol bir Türkiye raportörü olarak Türkiye’de insanlar Katalan meselesindeki pozisyonunuzu bilmek isteyeceklerdir. Kürt meselesiyle ne gibi benzerlikler görüyorsunuz? Bu konudaki duruşunuz ne? Bunu yanıtlaması çok kolay bir soru benim için. Ben İspanyol hükümetinin bir üyesi federal konulara bakan bir bakandım. Burada önemli olan tek şey anayasal çerçeve içerisinde kalmaktır. Demokrasi ile hukukun üstünlüğü arasında bir çelişki yoktur. Dolayısı ile demokrasi ile anayasa arasında bir çelişki yok çünkü tüm modern demokrasiler anayasal demokrasilerdir. Burada önemli olan nokta demokrasinin sadece sandıktan ibaret olmadığını anlamaktır. Demokrasi bununla ölçülmez. ABD’de örnek vermek gerekirse siyahilerin toplumda eşit hale gelmesi seçimler sayesinde değil anayasa sayesinde oldu. İş oy vermeye kalsaydı asla olamayacaktı. Bu nedenle her türlü siyasi gündemi anayasa çerçevesinde ele almalıyız. Katalan meselesi ile Kürt meselesi arasında herhangi bir benzerlik görüyor musunuz? Yasal ve tarihi zeminleri çok farklı bu iki meselenin. Ben Katalanlardan ziyade Bask bölgesinde olanlarla daha çok ilişki görüyorum çünkü orada terörizm vardı. Bizim de bu durumla başa çıkmamız gerekiyordu ve bunu başardık. Katalanların durumu etnik değil daha ziyade finansal, kültürel ve tarihi durumla ilgili. Bir diğer önemli fark da Katalan kimliği, dili ve kültürü İspanyol devleti tarafından daima saygı duyuldu, kendi özerklikleri oldu. Bu anlamda İspanya çok daha olgun bir demokrasiye sahip.