Ufuk Uras: Evde nakış mı işleyeyim?

Ufuk Uras, Hürsen’den Mesut Kaplan ve Ayhan Sevim’in sorularını yanıtladı…

Gerek akademik gerekse siyasi tecrübelerini kendisinden dinlemek arzusuyla “Ufuk Uras” ile İstanbul Üniversitesi Beyazıt kampüsündeki odasında görüştük. Kendisi ile ekonomiden politikaya, felsefeden tarihe, siyasetten günlük yaşama değin kapsamlı bir söyleşi gerçekleştirdik.

Sizi akademisyenliğe iten etmenleri öğrenerek başlayalım? Bu süreç nasıl gerçekleşti?

Ben 1978’de İktisat Fakültesi’ne girdim. 1982’de mezun oldum. Ve biz ikinci sınıftan sonra kürsü seçiyorduk. Esas itibariyle siyaset kürsüsü idi burası. Darbe olunca siyaset kürsüsünün adı değişti. Uluslararası İlişkiler Kürsüsü oldu. Ve o zamandan beri akademik faaliyete ilgim vardı. Bizim bu kütüphanede A’dan Z’ye okumadığım kitap herhalde kalmamıştır. Bir ucundan girip diğer ucundan çıkmıştım. Öyle başladı. Toktamış Hoca önerdi, asistanlığı. 1983’te asistanlıkla başladım.

Siyaset ve akademisyenliği bir arada yürüttünüz. Siyasette aradığınızı buldunuz mu? Arzu ettiğiniz şeyleri yapabildiğinizi düşünüyor musunuz?

Siyaset profesyonel bir iş değil. Ben kendimi profesyonel bir siyasetçi olarak görmedim hiçbir zaman. 95’te AB uyum yasaları çerçevesinde öğretim üyelerinin siyasi yasağı kalkmıştı ve diğer kamu çalışanlarının siyasi yasağı sürerken bizim böyle bir ayrıcalıklı konumumuz oldu. O yüzden aktif siyasetin içine geçme imkanı oldu ama ben öğretim üyeliğini hiç bırakmadım. Niçin siyaset yapılır? Aslında: soluk almak için, bu bir yaşam tarzı, siyaset. O yüzden böyle bir amacım var, oraya ulaşayım düşüncesiyle hareket etmedim. Bu bir tarz. Her şey siyaset değil tabii ama siyaset önemli. O yüzden özel, spesifik bir amacım yoktu, ama sonuçta siyaset dediğiniz kesintisiz bir süreç. İşte ülkede demokrasi olsun, daha iyi paylaşım olsun. Bu da kesintisiz bir süreç. Amacıma ulaştım dediğiniz anda zaten hayat bitiyor. Hayalleri olmayanın hayatı da olmuyor.

Milletvekili iken gerçekleştirdiğiniz ve sizi en çok memnun eden çalışma neydi?

Yani ben meclis çalışmalarını, “Söz Meclisten Dışarı” diye bir kitapta topladım. Ona baktığımda en çok iktidarı sıkıştırdığımız konu Hrant Dink davası oldu. Ve onun kamuoyuna yansıması en öncelikli konuydu. İkincisi de, bana keyif veren bir şey; insanların söylemleri ile yaptıklarını karşılaştırmak. İlki, Nokta dergisinde Sarıkız, Ayışığı darbe planları çıktığı zaman hemen bir araştırma önergesi verdim ve bir türlü yeterli destek bulamadım. Dolayısıyla, bulamamak bir başarı değil ama yaklaşımların ne kadar eğreti olduğunu göstermiş oluyorsunuz. Yoksa tek başınıza zaten oradaki genel gidişatı değiştirme gücünüz yok. Ama not düşmüş oluyorsunuz. Biz de öyle notlar düştük, öyle bakıyorum.

Mecliste yaptığınız bir kravat eyleminiz vardı.

O veda konuşmasıydı. Aslında biz en başından beri iç tüzüğün demokratikleşmesi için uğraştık. Ama hep engellerle karşılaştık. Dışişleri komisyonunda çalıştım. Orada CHP’lilerin itirazları oldu kravat meselesine. Neyse, komisyonlarda kravat zorunluluğu yok diye meclisten bir yazı aldık. Konu zaten tek başına kravat meselesi değil. Kravat, başörtüsü, her ne ise insanların kılık kıyafetine karışılmadığı AB Parlamentosu gibi bir parlamento mesela. O yüzden o da bir teşhir ifadesiydi. Bunun özeti şöyleydi aslında, “Sizi yasaklarınızla baş başa bırakıyoruz o zaman.”

Peki neden tekrar aday olmayıp, kenara çekildiniz, bırakmayı tercih ettiniz?
Bıraktık diye bir şey yok. Siyaset, illa ki parlamentoda olacak değil. Benim açımdan kişisel olarak kitabıma baktığım zaman, yahu şu eksik kaldı, şunu söylemedim dediğim bir şey de bulamadım. Yani dört yıl boyunca her konuda bir şekilde kanaatlerimizi beyan etmişiz. İnsan bir süre sonra kendini tekrar etmeye başlıyor.

Bir röportajınızda “Benim gibi İstanbul’da yaşayan birinin Ankara’da sürekli bulunması da çok mantıklı değil” demiştiniz.

Tabi, salı günleri gidip, perşembeleri dönüyordum. Biraz yorucu oluyordu. Yahya Kemal’in hikayesi vardır. Ankara’ da martıyı görmüş. “Hadi benimki mecburiyetten, senin ne işin var? demiş martıya.

Bu tam bir Ufuk Uras’ça ayrıntı oldu gerçekten.

Solun ortak adayları olarak Baskın Oran 1. bölgede, ben 2. bölgede çıkmıştık. Biz biraz yine önseçimler üzerinden olmasını istedik. Önseçim değil daha çok bir merkezi atama üzerinden tutum alma eğilimi ortaya çıkınca ben biliyorum ki, aynı bölgede iki aday olmak doğru olmaz. Baskın Oran örneğinde olduğu gibi o yüzden geri durmayı tercih ettik. Öbür türlü seçilecek insan da seçilemez duruma gelecekti. Benim genel eğilimim bundan sonra en azından yerel seçimlerde bütün adayların yerellerden belirlenmesi, yani genel merkez tarafından atanmaması. Benim açımdan zaten prensip konusu. 2009 yerel seçimlerindeydi galiba, ya da bir önceki 2004 seçimleriydi. Mesela bana yine solun ortak adayı olarak İzmir’i önerdiler. Dedim: “Ya İzmir’de üç tane sokak say deseniz sayamam. O yüzden paraşütle ben niye İzmir’den aday olayım. İzmir kendi adayını İzmir’den çıkarsın.” Yine de öyle düşünüyorum. Biz Deniz Baykal’ a hep bu yüzden itiraz ettik. Şimdi adama itiraz edip aynısını yapmanın da hiçbir manası yok. Bırakmamda bu ve benzeri nedenler etkili oldu.

İstanbul milletvekilliğinden ÖDP’ye geçiş nasıl oldu? DTP ile ittifak süreci nasıl ve neden gerçekleşti?

Şöyle oldu. Ben solun ortak adayı olarak seçildim. Mecliste yemin ederken de ÖDP rozeti ile ÖDP üyesi olarak yemin ettim, sonrasında da ÖDP Genel Başkanlığına döndüm. Hani bizim ÖDP’yi de dönüştürerek solda daha geniş bir odak, bir tür gökkuşağı, sosyal demokratı, solcusu, yeşili falan, öyle bir ortak siyaset zemini yaratmaktı amacımız. Fakat tam o sırada DTP kapatıldı. On dokuz kişi, bir kişi eksik kaldı. Ben de sorunların çözüm yeri olarak parlamentonun adres olarak gösterilmesinin önemli olduğunu düşündüm. Ve “sine-i millet” e dönmeyin, gelin ben eksiği tamamlayayım. Siyaseti mecliste yapalım. Diğer türlü memlekette baya bir kaos ihtimali olacaktı. O yüzden gruba katıldım ama grubun organlarında falan yer almadım. Siyaseten doğru bulmadım. Çünkü hiç bilmediğim, dışında olduğum bir dünyaydı.

Şimdi EDP ile ilişkiniz ne boyutta?

EDP Beyoğlu İlçesi üyesiyim. Eşitlik ve Demokrasi Partisi. Biz zaten ÖDP de bunu başaramayınca bir tür onun mantıksal devamı olarak EDP’yi kurduk. Yani bir tür bütün renkleri kuşatacak kitle partisi ihtiyacı vardı. Fakat ciddi yol kazaları oldu. Bizi bir kere Deniz Baykal’ın kaseti vurdu. Yani Deniz Baykal’ın kaseti üzerine Kılıçdaroğlu Başkan olunca CHP’den bir beklenti oldu. Bizimle beraber davranan bazı güçler oraya meyletti. Aradan bunca zaman geçince Kılıçdaroğlu’nun da çok bir umut vaat etmediği siyaseten demode olduğu bence ortaya çıktı. Zaten Türkiye’de esas mesele hala AKP’ye daha çok demokrasi daha çok eşitlik temelinde muhalefet edecek bir adresin yokluğu. AKP’nin en büyük gücü bu. Yani bir yurttaşın AK Parti karşısında bir CHP-MHP koalisyonu arzu etmediğini görüyorum. Ve bu durum AK Parti’yi güçlü kılıyor. O yüzden halen böyle bir ihtimal, böyle bir adres yaratma sorumluluğu var bizde. Bu aralar Yeşiller Partisi ile bir ortak süreç örüp birlikte siyaset yapma kararı aldık. Yavaş yavaş örüyoruz bu işi, bakalım ne olacak. ÖDP daha çok sosyalistlerden mürekkep kesimin bir örgütlenişi gibi kaldı. Kendi dışına açılamadı. Oysa biz “gelin hayatı birlikte değiştirelim” dedik. Fakat insanlar gelip o sol iç grupların rekabetini görünce çekildiler. 1980 öncesi siyasi hareketlerinin artık bir motor olma gücü kalmadı. Yani nostaljik, folklorik, anıların anlatıldığı “işte biz 70’lerde vardık “ falan. Anı dinlemek güzel de, bunun için siyasi parti kurmaya gerek yok. Yirmi birinci yüzyıl gençliğinin kendi iç sesini bulması lazım. Gençler ön plana çıksın diye biz bu işlere omuz veriyoruz. Geçen gün bir arkadaşa kan vermeye gittim. Elli yılını geçince kan bile veremiyormuşuz. Kanınız bile makbul değil yani. O yüzden siyasette de kan dolaşımı açısından gençlerin kanına ihtiyaç var.

Sol tandanslı bir düşünür olarak biliniyorsunuz. Peki devlet kurumunun içerisinde bulunarak devrim için mücadele etmek tutarlı bir davranış biçimi midir?

Devlet kurumuyla parlamentoyu mu kastediyorsunuz? Ama parlamentoyu devlet kurumu diye tanımlamak doğru değil bana göre. O devlet merkezli bir siyasetin parçası. Siyaset kamusal bir faaliyettir. Biz hayat sadece parlamentodan ibarettir de demedik. Sokak ve parlamento ilişkisini birleştirmek lazım dedik. Ama hani doğru olan yer neresi? Düzeni ve rejimi değiştirmek için düzenin ve rejimin içerisinde yer almamak cümlesini somutlaştırmak istersek o yeri bize gösterin ben orada durayım. Rejimi rejim, düzeni düzen, sistemi sistem yapan şey aslında dışının olmaması. Hani sistemin dışında nasıl duracaksın? Bir şekilde içindesin, yani sistemin dışı diye bir şey yok. İçinde durup onu dönüştürmeye çalışıyorsun.  

Hocam biraz da siyasetin dışında, işin teori kısmını sizinle konuşmayı isteriz. Slavoj Zizek “kapitalizmin demokrasi ile flörtü bitti” diyor. Siz buna katılıyor musunuz? Dünyadaki ekonomik ve siyasi buhranları ve 2008 sonrası gelişmeleri göz önüne aldığımızda gerçekten kapitalizmin demokrasi ile flörtü bitti mi? Yoksa bitecek mi?

Ben zaten başından beri bu flörtün olduğu kanaatinde değilim. Özel mülkiyetle demokrasi arasında birebir ilişki kurmak bana çok anlamlı gelmiyor. Mantıksal bir bağ da kuramıyorum. En son Washington Post Gazetesi dahil olmak üzere bütün ileri gelen gazeteler bile “Napolyon Avrupa’yı fethedemedi ama, bir dizi şirket askeri güç olmadan bu fethi gerçekleştirdi” diyorlar. Kapitalizmin demokrasiye ihtiyacı yok. Çünkü ben demokrasiden sadece siyasi demokrasiyi, temsili demokrasiyi anlamıyorum. Aynı zamanda ekonomik demokrasiyi de anlıyorum. Şimdi bakalım mesela IMF’de demokrasi var mı? IMF’de sadece ABD’nin veto hakkı var. Daha biz Birleşmiş Milletler’e bile demokrasiyi getiremedik. Hala 1945 sonrasında olduğu gibi duruyor. O yüzden kapitalist ülkelerde demokrasi olması oradaki çok uzun demokrasi mücadelelerinin bir sonucudur, diye düşünüyorum. Genel oy hakkı bile birilerine rağmen elde edildi. Öyle aralarında otomatik bir ilişki yok. Ama yani önümüzdeki süreçte, demokrasiye yönelik talepler; yani ekonomik kararlarda da söz, yetki ve karar sahibi olma noktasına geldiği müddetçe bir dirençle karşılaşacak. Hakim sınıfların gösterdiği tolerans kendini tehdit altında görmediği sürece söz konusu oluyor. Kendini tehdit altında gördüğü anda o tolerans tepkiye dönüşüyor. Nitekim neo-liberal devletler aslında her zaman güçlü devleti arzuluyor. Neo-liberal politikalar demek bir kriz anında krizi geniş kesimlerin aleyhine çözmek demek. Geniş kesimlerin aleyhine çözdüğünüzde bir meşruiyet krizi oluyor. Meşruiyet krizini de aslında güçlü istibdatçı devletle çözmeye çalışıyor. O yüzden her yerde neo-liberal zihniyetin güçlü bir devlet arzuladığını görüyoruz. Bu gün mesela Türkiye’de Adalet ve Kalkınma Partisinin serüvenine baktığımızda % 50 oyu niye aldı? Merkeze tepki oylarını aldı. Merkeze tepki oylarını alan Adalet ve Kalkınma Partisinin kendisi şimdi merkeze yerleşti. Bir merkez partisi oldu. O yüzden bizim bu Kemalistlerin falan “Yok siyasi İslam, yok şeriat, yok Taliban, El-Kaide” benzetmeleri o kadar saçmaydı ki bildiğimiz bir Merkez Parti. ANAP geleneğinin devamı olan bir parti. O yüzden o Kemalist argümanlarla AKP eleştirisi hiçbir zaman tutmadı. Nitekim şimdi CHP de daha çok sosyal politikalar üzerinden eleştirmeye bakıyor. Şimdi peki AKP merkez partisi olunca merkezkaç oyların adresi neresi? İşte o adres yok aslında. Yani, Has Parti vs. gibi değişik deneyler tam tutmuyor. EDP de öyle, yeterince yer edinemedi açıkçası.

Twitter’da Kautsky’nin bir sözünü kullanmıştınız. “Kapitalist sınıf hükmeder, ama hükümet etmez”. Bunu bize biraz açar mısınız?

Yani burjuvazi doğrudan kendisi siyasi elitin yerine geçmiyor. Ama aksi örnekler var. Berlusconi gibi bir adamın İtalya’da, ya da eğer seçilseydi Cem Uzan. Ki, üç aylık bir süreçte % 7 gibi önemli bir oy almıştı. Bazı istisnai durumlar var ama genellikle burjuva sınıfı, işte TÜSİAD -Boyner örneği istisnadır- doğrudan kendisinin hükümet etmesi gerekmiyor. Ama hükmettiği o kadar açık ki, zamanında Vehbi Koç’a soruyorlar: “seçimden kim çıkacak?” diye. “Ben çıkacağım” diyor. Nasıl yani diyorlar “Kim çıksa bana çalışacak” diyor. Biraz da öyle yani hakikaten suyun başını tutanlar oyunun kurallarını belirlemede daha bir önceliğe sahip oluyorlar. Devletin hiçbir zaman, sade vatandaşla ve daha varsıl vatandaşla ilişkisi simetrik değil. Kağıt üzerinde öyle görünüyor. Herkesin devleti ama kabul etmek gerekir ki, büyük şirket sahiplerinin ağırlığı ile köylü Murtaza’nın ağırlığı aynı olmuyor. Doğal olarak diyelim.

Yine twitter’da dünya krizini yorumlarken “to have lunch or to be lunch” diyorsunuz.

Ya yemeğiniz olacak ya da başkalarına yemek olacaksınız.

Gidişatı böyle mi yorumluyorsunuz?

Çok açık bir şekilde. 2012 yılı büyük ölçüde bunu daha da derinleştirecek gibi gözüküyor. Çünkü iktisadın bir kuralı var. Marks Kapital’de bahseder. “Para-meta-para” ilişkisi der. Aradaki meta buharlaştı. Para-para ilişkisine döndü ve spekülatif sermayenin kendisi, yine Marksist dille söyleyecek olursak, artı değeri arttırmıyor. Artı değeri arttırmadığı için kârların düşme eğilimi ve kriz ciddi bir problem olarak önümüzde. Kapitalizmin temel özelliği bu krizleri bir şekilde fatura edebilmesi. Başkalarına ödeterek aşabilmek. Problem “yüzde 99 biziz” eylemleri, borsa işgalleri, “karnınız açsa bankacıları yiyin” falan gibi sloganlar kulağa hoş geliyor. Ama halihazırda o yüzde doksandokuzluk kesimde bir kıpırdanma yok, sadece yüzde sıfır nokta doksandokuzluk kesimde bir çaba var. Yani kitlesel bir hareket yok. Ama simgesel olarak önemli. Yoksa biz de biliyoruz ki yüzde doksan dokuz olaya dahil olsa zaten bugün çok farklı şeyleri konuşuyor olurduk. Siyaset biliminin kurucusu Aristo daha ilk kitabında bunu yazmış. Demiş ki: “Bir toplumda yoksullar çoğunluktur, zenginler azınlıktır. Yoksulların egemen olduğu yerde demokrasi vardır” Şimdi mantıki olarak yoksullar çoğunluksa onların verdiği oyların da yoksullardan yana olması gerekir. Peki nasıl oluyor da yoksullar kendi cellatlarına aşık oluyorlar. Demek ki kapitalizm tek başına kendi kendini iktisadi düzeyde yeniden üretmiyor. Bunun için devlete ihtiyaç var. İdeolojik ikna mekanizmalarına ihtiyaç var. Hani kendinize ait düşünceler olduğunu sanıp hep başkaları gibi düşünme hali. Bir insan niye Cem Uzan’a oy verir ki? Yüzde yedi oy veriyor işte. Bu seçmenin daha önce oy verdiği parti de genellikle DSP falan. En çok oy aldığı yer İzmir, Trakya. Nasıl diyelim “sol tandanslı” yerler. Ama o işte nasıl bir solsa gidip Cem Uzan’a oy verebiliyorlar. Cem Uzan’ın söylemine baktığında da işte anti-yoksulluk, anti-IMF gibi bir dil. Ama bu bir şey ifade etmiyor. Ona bakarsan neo-nazilerde Almanya’da 1 Mayıslarda yoksulluğa karşı, işsizliğe karşı, kapitalizme karşı, eylemler yapıyorlar. Tek başına söylem bir şey ifade etmiyor.

Sağ-sol konusunda ülkemizde paradoksal bir durum yaşandığını düşünüyor musunuz? Mesela büyük sermayedar kesimlerin solcu geçindiği bir durum var.

Üst gelir grupları daha çok sol görünümlü. Her üst gelir grubu değil tabiiki. 1960’larda Bağdat Caddesinde TİP’e daha çok oy çıkarken, Kartal’da Adalet Partisine daha çok oy çıkardı. Sağ-sol ayrımı önemli bir ayrım. Bununla beraber bugün kendisiyle yetinenler ve kendini yenileyenlerin solda da sağda da ciddi bir yarılma yarattığını düşünüyorum. Mesela hep AK Parti değerlendirmesi yapılırken klasik bir sağ parti değerlendirmesi yapılır. Halbuki bir Saadet-Refah-AK Parti ayrışmasını anlamadan; Biri küreselleşmeye karşı, diğeri küreselleşme üzerinden sörf yapıyor. Biri AB ye karşı, diğeri AB den yana. Bu durum Katolikler de Hıristiyan, Ortodokslar da Hıristiyan demek gibi bir şey. Yıllarca birbiriyle neden savaştılar o zaman? Kendi bilmediğimizi hep benzer zannediyoruz. Çinliler bize hep aynı gibi gözüküyor ya. Adam da oturduğu yerden bakıyor. Bu sağcıların hepsi aynı diyor. Orda büyük bir maç oldu. Referandumda gördünüz. Bir tanesinin EVET dediğine öbürü HAYIR dedi. Neden MHP Evet demedi de, BBP Evet dedi? Çünkü kendini ondan farklılaştırmak için farklı bir pozisyonu tercih ediyor. Yoksa Büyük Birlik Partisi, neden Anayasa değişikliğine Evet desin? O da hayır dediği zaman MHP ile arasındaki farkı açıklayamayacak. Bu bir anda bunların iç dünyasında önemli olabiliyor. Bize “Büyük Birlik Partisi Evet dedi, siz de Evet dediniz. O zaman siz de onun gibi düşünüyorsunuz” şeklinde mekanik eleştiriler de oluyor. Şu alt akıntıları anlamadan böyle tuhaf yanlışlıklar olabiliyor.

Başka bir dünyanın mümkün olabileceğine inanıyor musunuz? Sizce daha adil, daha özgür, toplumsal barışın hakim olduğu bir dünya mümkün mü?

Halihazırda bana en inandırıcı gelen toplumsal ideal sömürüye karşı mücadele etmek gibi geliyor. Maddi manevi sömürü. Henüz sömürüye karşı mücadele etmekten daha fazla insanları ikna edebilecek, yerine ikame edilebilecek bir proje gelmedi. Ama bu kesintisiz bir mücadele. Yani başka bir dünya mümkün derken, bir ahret dünyası veya Uranüs gibi bir yer değil. Aslında dünyayı değiştirmeye çalışırken siz kendinizi de değiştiriyorsunuz. O yüzden bu kesintisiz bir süreç. Tolstoy o yüzden diyor ki: “Hep dünyayı değiştirmek istiyorlar ama kendilerini değiştirmek istemiyorlar. Şimdi hakikaten bu kendi dışımıza ilişkin bir şey değil. Dünyayı falan da unutun, kendi iç dünyanızda kemale erme konusunda bir olgunlaşma hedefiniz yok mu? 2012 de veya her yılın başında diyorsunuz ki: “şöyle yapacağım, böyle yapacağım, kendimi değiştireceğim. Kendi kötü alışkanlıklarımla yüzleşeceğim” falan. Bu bile, o da sizin iç dünyanız yani. Hayır bu toplum değişmez, bu dünya değişmez kısaca “bu millet adam olmaz” lafı aslında “benden bir şey olmaz” demek. Niye olmasın ki? Bütün insanların mutluluk tarifinde anlaşması çok zor. Anlaşması da gerekmiyor zaten. Herkesin mutluluk tarifi kendine. Benim gibi davranırsan, benim gibi giyinirsen mutlu olursun demek doğru değil. Ama insanları mutsuz eden nedenleri ortadan kaldırmak mümkün. Ben mesela hayatta ben ahir ömrümde plastiğe karşı mücadele edeceğim ve insanların plastik torba değil kese kağıdı kullanmasını sağlamak için uğraşacağım. Ya da ağaç dikeceğim falan. Bunlar önemli şeyler değil mi? Biz hep farklı dünya projesi derken böyle illaki politik tasarım anlıyoruz. Adam gidiyor kutuplarda, beyaz ayılara, foklara sprey boya yapıyor ki, avcılıkta kullanılmasın. Çıldırıyorlar fok avcıları. Ne kadar kıymetli bir iş. Her insanın hayatta yapabileceği bir şey var. O da işte fokları ve ayıları kurtarmaya çalışıyor. Hiçbir şey yapmamaya kıyasla ne kadar değerli bir iş aslında. Ama aynı ekonomik koşullarda doğmuş bir çocuğun, anne-baba aynı kültürden, birisi niye haksızlıklara karşı mücadele eder de, diğeri niye araziye uyar? Bunun yanıtını bilim veremiyor. Bu konuyla edebiyat falan ilgileniyor. Hakikaten benzer koşullarda aynı ailenin iki çocuğunun politik tercihleri, tepkileri birbirinden farklı olabiliyor. O yüzden bizim de tercihimiz en azından bunu hedeflemek yani. Kendi ahir ömrümüzde bunu görür müyüz bilemem. Ama görmeyiz diye demokrasi için mücadele etmekten vazgeçip evde nakış mı işleyeyim?

En azından içinde emek var.

Nakış işlemek de olumsuz bir şey değil ama. Dünyadan kendimizi koparalım mı yani?

Biraz da güncel konulara değinirsek. Adalet ve Kalkınma Partisinin ekonomi, dış politika ve Avrupa Birliği politikalarındaki performansını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Dış İlişkiler Komisyonundaydım ben. Orada sürekli gündeme gelen “eksen kayması” falan. Ben gelen heyetlerle münasebetten baktığımda böyle bir eksen kayması hiç görmedim. Tam tersine çok eksenli bir siyaset ön plandaydı. Ve bu eksen kayması da öyle disk kayması gibi bir şey değil ki dış politikanızı bir anda değiştireceksiniz. Türkiye’nin dış politikası çok pragmatik. Bana kalsa kendilerine de söyledim. Hemen ertesi gün, Ermenistan-Türkiye ilişkilerini normalleştiririm. Kapıları açarım. Hemen ertesi gün, bizim orduyu Kuzey Kıbrıs’tan çekerim. Hayatın normalleşmesini sağlarım. Hemen ertesi gün Ege ordusunu çekip Yunanistan’a “gel karşılıklı silahları indirelim” derim. Şimdi Adalet ve Kalkınma Partisi tabi dış politikanın vitesini değiştirdi. Yani bir anlamda hızlandırdı. Özellikle son Dışişleri Bakanı ile. Benim bulunduğum zaman diliminde bile Afrika’da en azından onsekiz ülkede büyükelçilik açıldı. O anlamda performansı çok hızlı oldu. Kamuoyunun çok dikkatini çekmedi. Örneğin az gelişmiş ülkeler sempozyumu Türkiye’de yapıldı. Bir tür bölgesel önderlik gibi. Bunu bir tür neo-Osmanlıcılık diye eleştirenler de oluyor ama konjoktür aynı konjoktür değil. Bizim problemimiz, başka ülkelere örnek model olurken, biz kendi modelimizi biraz daha hızlı değiştirmeliyiz. Yani kendi içinizde demokrasiyi daha kurumsallaştıracaksınız ki Suriye için düzgün model olabilsin. Kendi köylünüzü bombaladığınızda bu durum inandırıcı olmaktan çıkıyor. Tuhaf bir durum. Zaman kaybediyoruz. AB reformları da öyle çok hızlı bir şekilde yapılması lazım. Ve maalesef Kıbrıs meselesi Türkiye’yi kilitleyen bir konu oldu. Şimdi bütçe görüşmeleri oldu. Kıbrıs’taki seksen bin kamu görevlisinin maaşı bizim bütçeden ödeniyor. Bakın bütçede göremezsiniz. Muhtemelen gizli ödenekten, örtülü ödenekten falan ödeniyor. Şimdi siz bile inanmıyorsunuz aslında oranın bağımsız olduğuna başkalarının inanmasını bekliyorsunuz. 1915 olayları; Fransa’ya kızıyoruz. Ceddimiz katil değil falan. İttihat Terakki çetelerinin cinayetleri ve politikalarını biz Türkiye Cumhuriyeti yurttaşları olarak niye benimseyelim. Yani burada denilebilir ki: “bu durum Osmanlı döneminde bizim de tasvip etmediğimiz bir olay. Mustafa Kemal bile Birinci Dünya Savaşı’na girilmesinin yanlış politika olduğunu söylüyor. Türkiye Birinci Dünya Savaşı’na girmeseydi ne olacaktı? Belki İngiltere gibi meşruti bir monarşi olacaktı. 15 tehciri olmayacaktı. Benim bir dedem Çanakkale’de diğeri Allahuekber dağlarında öldü, onlar muhtemelen daha uzun yaşayacaklardı. 17 Devrimi olmayacaktı. Eğer İngilizler boğazdan geçebilseydi bambaşka bir tarih olacaktı. Şimdi bakıyorsun 31 yaşında falan Enver Paşa. Acayip bir ekip, har vurup harman savurup memleketin altını üstüne getirmişler. 2012 yılında diyoruz ki: benim atam değil dedem değil. O dönemin katillerini neden savunayım? Almanya Nazizmle yüzleştiği zaman – bizim Nazizmimiz de İttihat ve Terakki- Almanların dedeleri katil mi oluyor? Tam tersine kendilerini o katillerle ayrıştırıp büyük insanlıkla birleşiyorlar. Tayyip Erdoğan da dahil merkeze yerleşmenin verdiği tuhaf bir tutucu bakış. Halbuki İslam geleneği aslında kavmiyetçiliği en kolay eleştiren zihniyet iklimi. Kavmiyetçilikle ne alakası olabilir bu geleneğin diyorsun. Ve genellikle milliyetçilere göre daha kolay sorgulayabilir diye düşünüyorsun. Gel gör ki: öyle olmuyor. Daldan dala atladık ama dış politikada daha cüretkar olmamız lazım. İran’ a bakın mesela büyük bir Azeri nüfusa sahip olmasına rağmen Ermenistan’la ilişki kuruyor. Kurmazsa İran kurmazdı. Oradaki Azeriler bizde yok. Hiç üzerinde durmuyor. Üç milyonluk Ermenistan nüfusu senin için stratejik bir tehdit mi? Değil. Yarısı zaten Anadolu’dan gelmiş insanlar. Bu tür jestler o kadar önemli ki, dünyadaki gidişatta sizin pozisyonunuz da daha pozitif bir yere getirecek bir şey ama doğru kullanabilirseniz. Zihniyet değişikliğini insanlar hep başkasından bekliyor. Herkes kendi zihniyetinden çok memnun yani.

Hükümetin çok başarılı olduğunu vurguladığı ekonomi politikalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Gelir dağılımındaki adaletsiz durum, enflasyonun düşmesi, cari açığın giderek artması gibi.

Şimdi sosyal politikalar üzerinden Adalet ve Kalkınma Partisini eleştirmek mümkün. CHP’nin bu konuda zaaflı. Çünkü AKP’nin bu konuda izlediği politikalar büyük ölçüde Kemal Derviş politikaları. CHP destekli ANASOL-D iktidarının izlediği ekonomi politikalarını devam ettiriyor AKP. O yüzden sosyal politikalar merkezli bir hat üzerinden eleştirel bir tutum mümkün. Sonuçta siyaset dediğiniz kaynakların yeniden paylaşımı. Niye bu memlekette asgari ücretten hala vergi alınır? Niye üst gelir gruplarını alt gelir gruplarıyla orantılı vergilendirmek yerine dolaylı vergilerin oranı bu kadar yüksektir? Neden bu kadar insan kayıt dışı çalışır? Niye sendikalaşmanın önüne her türlü engel konur? Bu zeminlerden eleştirmek lazım.

Hocam otuz yılı aşkın bir süredir üniversite koridorlarındasınız bu havayı kokluyorsunuz. Geçmişten günümüze öğrenciler değişiklik arz ediyor mu? Gençlerin günümüzde devlet, millet, siyaset ve insani meselelere bakış açısı ne durumda?

Ben prensip olarak kuşakların birbiri ile kıyaslanmasına karşıyım. Her kuşağın ihtiyaçları farklı oluyor. Bu 68 kuşağında çok vardır. Sürekli diğer kuşakları aşağılar falan. Böyle bir durum yok. 68 kuşağının en büyük özelliği geleceğe inanan bir kuşak peki o gelecek geldiğinde ne oluyor. Neydi o eski günler diye 68 dönemine öykünüyorlar. Ne oluyor 68’de Türkiye’de 12 Mart geliyor. Fransa’da ne oluyor? DeGaulle geliyor. Demek ki insanlarda kriz anlarında aman hayat normalleşsin duygusu galebe çalıyor. Başka bir hayat gelmiyor yani. Daha önceki dönemleri aratan ortamlar geliyor üstelik. O yüzden her kuşak kendi iç sesini bulmalı. Benim en iyi öğrencilerim siyasetle, siyasi parti ekseninde ilgilenmiyorlar. Konu endeksli, yani çıkıyorlar mesela alternatif su formu. Ya da bağımsız film festivali.

Proje bazlı yani.

Evet proje bazlı. Barışa Rock gibi örneğin. Kendi oğlum da dahi olmak üzere bakıyorum. Dergi çevirileri. Örgütlü yapılar falan çok zamanın ruhuna uygun olmadığını düşünüyorum. Konuya bakıyor konu ilgisini çekerse olaya dahil oluyor. Geçenlerde hatta twitter’da paylaştım. Albert Camus’un bir lafı var: “İdeolojisi olmayan parti var mı? Ben o partiye üye olacağım” diye. Şimdi gençliğe bakıyorum. Daha esnek. O yüzden siyasi, toplumsal hareketlerin kendisi önemli. Gidip organik tarım yapıyorlar falan, yani bir şeyi herhangi bir Kaf Dağı’nın ardındaki geleceğe ertelemeden bugünden ne yapabiliriz diye bakıyorlar. Belki de zamanın ruhu böyle bir şey.

Buradan bizim vasıtamızla gençlere ne tavsiye edersiniz?

Tavsiyeleri dinlememelerini ve kendi iç seslerini dinlemelerini, o özgüvenin olması çok önemli. Çünkü bizim kuşak önce okumayı yazmayı öğrendi sonra televizyonu gördü. Şimdiki kuşak hayatı önce televizyonla internetle tanıyor. Hakikaten bu dijital devrim çok önemli bir şey. Yani ben kendi oğluma bakıyorum. Aborjinlerle ilgili ortaokulda ödev yapıyordu. İnternetten bilgi topluyor falan. Müthiş imkanlar bunlar. Bu bir dijital devrim hakikaten. O yüzden biz hokka kuşağıyız yani. Çocuğuma soruyorum “hokka ne biliyor musun?” Haberi yok. Çünkü biz hokka ile yazı yazardık. Hokka devrildiği zaman mürekkep dökülmezdi falan. Ne bileyim biz sevdiğimiz insana “sana meylim var derdik”. Şimdikiler “sana e-mail’im var” diyor. Her şey değişmiş vaziyette o yüzden onlara akıl verecek durumda değiliz. Yani Nazım’ın dediği gibi “ben babamdan ileri, oğlumdan geri, bir sıranın adsız neferi” demiş. Hakikaten o kuşak farkını görüyorum. O yüzden hayranlıkla da izliyorum. Ve hiçbir ülkede öyle 68 kuşağı gibi, 78 kuşağı gibi örgütlenmeler yok. Bir bizde var böyle bir kuşak ayrışması.

Son dönemde dernekleşmişler galiba.

Evet, yani acayip bir şey. Japonya’da yok, Meksika’ da yok, Fransa’da 68’ler derneği diye bir şey yok. Bazı konularda acayipliklerde birinciliği kimseye bırakmıyoruz. Dünyada kuşak örgütlenmesi diye bir şey yok. Bizde oluyor işte.

Hocam size son bir sorumuz olacak. Dünyaya tekrar gelseniz ne olmak isterdiniz veya nerede olmak isterdiniz?

Aslında ben memleketimden çok memnunum. Üsküdar doğumluyum. İstanbul’un da çok özel bir yer olduğunu düşünüyorum. Baba tarafı Divriği’den gelmiş. Anne tarafı Balkan Savaşı’nda Varna’dan gelmiş. Üsküdar’da buluşmuşuz. Ben tabi yine de hayal meyal hatırladığım 60’ların Üsküdar’ını, Salacak Plajını, bir buçuk-üç milyon arasında nüfusu olan İstanbul’u özlüyorum. Çünkü omzumuza havluyu alıp Salacak Plajı’ndan denize girdiğimiz dönemlerdi. Onun yerini hiçbir şeyin tutmadığını düşünüyorum. Herkes kendinden genellikle memnundur ama yeniden dünyaya gelsem daha çok sanatla ilgilenmeyi, bir müzik aletini iyi çalabilmeyi tercih ederdim. Klarnetle başladım. Kız kardeşim operada flüt çalıyor. Ama siyaset sanatta ilerlemenizi engelliyor. Akademik dünyada da öyle. Daha iyi bir akademisyen olmayı isterdim. İkisi bir arada olmuyor. Bir tür burada öğretmenlik yapıyorsunuz. Daha çok araştırma yapabilmek yeni pencereler açmak ki sosyal bilimlerde bu çok zordur. Genellikle akli bilgiden çok nakli bilgi ön plana çıkıyor. Yani o İbn-i Rüşd –Gazali tartışması bugün yine geçerli. Bizdeki daha çok nakli bilgi oluyor. Tam anlamıyla bir kampüs hayatı içinde üniversitel faaliyet içinde olmadığınız müddetçe de sometimes (bazen) hocalık yapıyorsunuz. Yani kendi geçmişime baktığımda bu alanlarda daha iyi olmak isterdim dediğim konular bunlar diyebiliyorum.