Orhan Pamuk: Türkiye’de düşünce özgürlüğü yerlerde sürünüyor

Yazar Orhan Pamuk, yeni kitabı “Kafamda Bir Tuhaflık”ı yazarken yaşadıklarını anlattı.

Pamuk, Türkiye’nin bulunduğu durum için “Gezi’yi benim için saygın ve cazip kılan, laik orta sınıfların sokağa çıkıp ‘Arkadaş, laik dünyama, hayat tarzıma ilişme’ demeleriydi. Sokağa çıkıp, fikirlerini ifade etmeleriydi. Benim ilgimi çekti ama düşünce özgürlüğünü anlatabilmek için romanıma Gezi’yi koymama gerek yok. Türkiye’de düşünce özgürlüğü ne yazık ki çok kötü vaziyette. ‘Yerlerde sürünüyor’ demeyeyim de ne diyeyim? Pek çok dostum ‘Şu, şu gazeteden atılmış. Bu, bu gazeteden atılmış’ diye anlatıyor. Artık iktidara en yakın gazeteciler bile takır takır! Bu kadar çok gazeteci atılan bir yer görmedim. Bu bir... İkincisi ve en kötüsü, bir korku var. Herkes korkuyor, onu görüyorum. Hem bir şeyler söylemek istiyor hem işinden atılmaktan korkuyor. Normal değil. Baskı, cesaretli laf söyleyeni önemli kılıyor. Yaratıcı düşünce değil, cesaret öne çıkıyor. Freedom House gibi dünyadaki önemli kurumlar söylüyor ama ben de söylüyorum: Türkiye’de düşünce özgürlüğü yerlerde sürünüyor” dedi.

Hürriyet gazetesinden Çınar Oskay’a konuşan Nobel Ödüllü yazar Orhan Pamuk yeni kitabı ve Türkiye’ye bakışını anlattı. Oskay’ın “Orhan Pamuk: Türkiye’de düşünce özgürlüğü yerlerde sürünüyor” başlığıyla yayımlanan söyleşisinin bir bölümü şöyle:

Bu romanı yazarlık yaşamınızda nereye koyuyorsunuz?


Her zamanki romanlarımdan biri gibi düşünmek istiyorum ama öyle olmadığını biliyorum.

Ne açıdan?

Bazı bakımlardan eskileri gibi. Kahramanlarım en iyi bildiğim yer olan İstanbul’da yaşıyor. Ama bu sefer Nişantaşlı değil. Kuştepe benzeri Duttepe, hayali bir tepe olan Kültepe ya da 1970-2000 arası Tarlabaşı, Gazi Mahallesi, Cihangir, Feriköy, Gümüşsuyu’nda boza satıyor. Satıcıların dünyası. İlk başta dışarıdan gördüğüm ama hep anlayıp anlatmak istediğim bir âlem. Bütün enerjim özellikle son dört yılda içine girip dünyayı, İstanbul’u, o âlemin içinden görmekle geçti. Romancılık, yazarın kendisini bir başkasının yerine koymasıysa başkahramanım Mevlut olmak için dört yıl uğraştım. Ve evet ‘Mevlut’um’ diye hissetmeye başladım.

Neden o insanları anlattınız?

Ülkemi anlatmak için. Roman, modernleşmiş orta sınıfların icadıdır ama toplumun hepsini görebilirsiniz. Tıpkı ‘Benim Adım Kırmızı’da olduğu gibi... Orada, 16’ncı yüzyıl Osmanlı ressamları üzerinden bugünkü topluma baktım. ‘Kar’da siyasetin üzerinden Türkiye’nin çelişkilerine... Burada temel hikâye İstanbul’un değişimi. İstanbul’da doğmuş büyümüş olanların birazcık da burun kıvırarak ‘dışarıdan gelenler’ dedikleri. Aslında şehrin sahibi onlardır. Rakamlara bakalım. İstanbul, doğduğumda 1 milyondu. Şimdi 15 milyon. Bu şehirde yaşayan çoğunluğu anlatmak istedim.

Zihninizde Mevlut olabildiniz mi?

Olduğumu zannettim. Alçakgönüllü olmak lazım. Flaubert’in meşhur lafı vardır. “Madam Bovary benim” der. Dünyayı onun baktığı ayrıntılarla görmeye çalıştım. Mevlut bir sokakta yürür. Bozacıya, yoğurtçuya yönelik tehlikeyi, kendisini kovalayan belediyeyi, bir dostu veya para kazanmakla, esnaflıkla ilgili ayrıntıları görür. Benim aynı sokakta yürürken ilk tepkim bu değildir. Ama romancı olmak, kahramanın gözünden âlemi görmek için kendini terbiye etmektir.

Nasıl terbiye ettiniz kendinizi?

Romancının iki malzemesi vardır: Bir hayal gücü, iki araştırma. Romanın tarif ettiği geniş manzaradan bahsedelim. İstanbul’daki ilk gecekondular, onlara çıkılan katlar, arsalar, şehrin kenarında büyüyen ve sonunda şehri bir şekilde yutan, karmaşıklaştıran, zenginleştiren manzaradan... Burada benim tecrübem vardır tabii ki. Oralarda gezdim, gördüm. Ama en sonunda anlattığım; elektrik tahsildarı, bozacı, yoğurtçu, midyeci, şerbetçi, pilavcı ya da inşaatçıların hikâyeleri. Bütün bu insanlarla röportajlar yaptım, arkadaşlık ettim. Onlara da dürüstçe söyledim: “Ben bir roman yazıyorum. Konuşur musunuz?” Anlattığım dünyanın içinde derin bir şekilde yaşayan insanlarla görüştüm ya da bazıları benim adıma görüştü. Çoğunlukla Boğaziçi Üniversitesi’nden 3-4 kişilik bir arkadaş grubu yaptı bunu.

Bazı bölümleri okurken “Orhan Bey burada kesin Mevlut olmuş ve yürümüş” dedim.

Çok! Özellikle bozacı gibi. Bozacı tesadüf değil. Şiirle yüklü, daha önce kimse kullanmadığı için memnun olduğum bir tip. Boza, gelenekle ilişkili bir şey. Bozayı sattıran bozacının yanık sesidir... Bu lafı bozacı kendi söyler.

Ortak söyledikleri bir şey mi bu?

Evet, hepsi biliyor bunu. Bozayı tadı için değil, o töreni için, Osmanlı’dan kalma olduğu için, sokakta kış gecesi üşüyerek giden bir insanla temas etmek istediğin için alırsın. Bozacıyı çağırdığımızda Osmanlı’dan birini çağırıyor gibi oluruz. “Bozacı, bozacı! Gel bakayım” derken.... Bir sınıfsal durum da var orada. Rahat, huzurlu, konforlu evlerinde yaşayan burjuvalar, geçmişten, Osmanlı’dan ve yoksulluktan gelen bir adamı çağırıyor. Bastırılmış şeyler aslında.

Biraz da hüzünlü değil mi? Elden bir şey gelmeyecek. Bozacı filan kalmayacak gibi görünüyor.

Sorduğunuz, benim hayatımın sorusudur. Ülkeler modernleştikçe kendilerine ilişkin unuttukları şeyleri yeniden keşfederler. Eskiden utandıkları, ilgilenmedikleri, “Bırak canım bunlar pis şeyler, Osmanlı’dan kalma boza ne yahu, rakı varken?” gibi şeyler... Ama zenginleşince, kimliğimizi kaybettiğimiz endişesi bize yavaş yavaş gelir. Sokaktaki bozacı bize onu hatırlatır. Geçmişle ilgilenme ihtiyacı modernliğin elimizden kimliğimizi alıp, bizi kişiliksiz bırakmasıyla ilgilidir.

Bozacı kaldı mı şimdi?

Var.

Çocukluğumda Cihangir’den kışın her gece geçerlerdi.

Hâlâ var. Romanı yazdığımı bilen ne kadar arkadaşım varsa arıyor: “Orhan bizim mahalleden geçti.” Dikkat etmiyor insanlar, ben roman yazdığım için biliyorum. Çocukluğumda da severdim. Babaannem pencereyi açsın “Bozacı yukarı gel” desin. Masaldan biri gelmiş gibi gelirdi bana.

Ben hem severdim, biraz üzülürdüm hem de “acaba hijyenik mi bu” diye düşünürdüm.

Aynen! Gözlüklü çocuk gibi davranırdım.

Bazı matrak detaylar var kitapta. ‘Parça’ konulan porno filmler... “Acaba Orhan Bey buralara gitti mi” diye düşündüm.

Gitmedim. O sinemanın kültürünü gidenlerden işittim.

Pavyona da mı gitmediniz?

Gittim. Pavyoncu arkadaşlarım vardı, entelektüellerdi ve gider, anlatırlardı. Pavyon, parça film koyan sinemalar... Onların kapısının önünden geçtim. 1960 yılında Cihangir’de otururduk. Annem 12 yaşındayken abim ve beni Beyoğlu’na sinemaya bırakmazdı! Çünkü yaşımız küçük. Cihangir şimdi en güzide semtlerimizden biri. 1980’lerin sonu, 1990’larda travestiler polis zoruyla atılıyor, radikal dergiler onları savunuyor. Küçük randevu evleri, kabadayılar, cinsellik işçileri diyelim, travestiler daha yeni başlıyordu. Sonra onlar çabuk bir şekilde temizlendiler. Ben bütün bu sokakların üzerinden şehrin tarihini anlatmayı seviyorum. Onlar en kıymetli hazinem, hatırlıyorum.

Roman, Türkiye’nin öyküsü. Yazarken uluslararası okuyucuyu düşünür müsünüz? Nasıl çevirecekler şimdi bozayı İngilizceye?

Düşünmüyorsun o sırada. Hikâyenin gerçekliği, buraya ait olması seni heyecanlandırıyor. Bozayı çocukluğunda içmişsin. Hayal gücünü yüksek bir şekilde çalıştırırsın. Ama hikâyeyi toparlarken yine de evrensel yanını düşünüyorsun.

Kitabınızın ilk paragrafında “12 yaşında İstanbul’a geldi ve ondan sonra hep orada, dünyanın başkentinde yaşadı” diye bir bölüm var. İstanbul dünyanın başkenti mi?

İstanbul da bu roman da o cümleyi hak ediyor. Kalemin ucuna geldi. İddialı bir cümle ama yazdığım için memnunum. Açıklamak istemiyorum neden yazdığımı. Öyle hissediyorum. Kişisel hayat hikâyemde önemli bu. Flaubert 1850’de İstanbul’a geldiğinde pek çok mektup yazmıştır: “Bir gün dünyanın baş şehri burası olacak” demiştir. Flaubert yanıldı. 50 yıl sonra Osmanlı İmparatorluğu çöktü. Osmanlı’nın son 10 yılında yapılmış metro, dünyanın ilk metrosuydu. İmparatorluk kapitalizme ulaşsaydı o metro, Paris metrosu gibi bir şey olacaktı. Halbuki ben bütün çocukluğumu “Aaa Batı’da metro var, bizde yok” diye geçirdim. Belki o eziklik benden de gitti artık. İstanbul için ‘dünyanın başkenti’ kelimesini bundan 20 yıl evvel yazdığım bir romanda kullanamazdım. Hatta gülünç bulurdum. Şimdi biraz gururla söylüyorum. Orada bir iddia var.

Nasıl çıktı bu iddia ortaya?

Son 20 yılda büyük bir zenginleşme oldu. Merkezi İstanbul’du. Yalnız İstanbul değil hepimizin bildiği gibi Türkiye’de bir ekonomik büyüme oldu ve dünyaya bakışımızı değiştirdi. Yeni sorunlar çıkardı ama burayı başka bir şehir haline getirdi. Buna “Şehrimizi mahvettiniz” diye itiraz edenler var. Bu itirazların bir kısmı doğru. Kitabımda en çok uğraştığım şey, bu değişimin ahlaki sonuçları. Şehrin tarihiyle ilgili sonuçlarını, dürüstçe, adil olmaya çalışarak kahramanların üzerinden irdelemeye çalıştım.

10 yıl öncesine göre ne durumdayız? Kitapta anlattığınız vahşi bir dönüşüm süreci var. Bu süreç tamamlandı mı?

Ne yazık ki devam edecek. İstanbul’un yüksek binaları hakkında araştırma yaptım. Şu anda çoğumuz silueti bozuyor diye şikayet ediyoruz. Bu gördüklerimiz, biraz araştırınca görürsünüz, gelmekte olanın yarısı. Heybedeki turp daha büyük yani. Kitabım, şehir böylesine acımasızca, amansızca, -bunu bazıları güzel de bulabilir- değişirken orada yaşayan insanın ruh halini, şehre ait olma duygusunu anlamak istiyor. Bir şehrin mimarisi değişirken, içindeki insan da kesinlikle değişir. Eğer değişmezse insan oraya ait olmadığını düşünür. Kitabın sonunda Baudelaire’in bir şiirinden yaptığım alıntı var: “İnsan kalbi ne yazık ki şehir kadar hızlı değişmiyor...”

Şehrin manzarası değişince, eski manzarada büyümüş insan acı çekiyor. Hafif bir öfke taşıyor.

Zenginlik yozlaşma getiriyor

Baudelaire’in 19. yüzyılda yaşadıklarını biz şimdi mi yaşıyoruz?

Kesinlikle. Haussmann’ın yaptığı yıkım Paris’te gerçekten pek çok kalp kırmıştır. Bizim de kalplerimiz kırılıyor ama gelecek kuşaklar bunu kalp kırıklığıyla anlamayacak. Zenginleşmenin getirdiği değişimi, öfkeyle yaşayan insanı anlamak istedim. 50’ler, 60’lar, 70’ler, dededen kalma ahşap konağı yıktırıp yerine beton yapan, sonra da hem kendi yıkan hem de “Gördün mü ya ahşap konağı yıktılar, beton yaptılar. Tu Allah belasını versin” diyenler... Bugün yaşadığımız aynısı değil mi? O çirkin TOKİ’ler için hem “Hay Allah belalarını versin” diyoruz, hem de biliyoruz ki burada da bazı insanlar yaşayacak. Bunlar aynı zamanda Mevlut’un ikilemleridir. Mevlut hem zengin olmak hem geleneğe bağlı kalmak istiyor. Mevlut’un ikilemi, Türkiye’nin ikilemi. Hem zengin olup hem de eski ahlakını, geleneğini, kültürünü koruyamıyorsun. Zenginlik bir zaman sonra yozlaşma getiriyor.

Romanda çok farklı bir teknik var. 10’a yakın karakteri konuşturuyorsunuz. Bu sık görülen bir yöntem mi?

Hayır, ilk defa ben yaptım ve çalıştı. Masumiyet Müzesi’nde ne yaptım? Bir roman bir de müze... İlk defa... Bu o kadar iddialı bir şey değil ama mütevazı bir şekilde elimden geldiğince söyleyeyim.

Dünya romanında bu var mı?

Yok. Masumiyet Müzesi’ni ilk yaptığımda “Böyle bir müze var mı” diye soruyorlardı.

Adı var mı?

Yok, birlikte şimdi bulalım istiyorsan.

Çok sesli roman gibi. Bence çok zenginleştirmiş.


Evet, devam etmeyi düşünüyorum.

“Kafamda bir tuhaflık vardı. İçimde de ne o zamana ne de o mekâna aitmişim duygusu...” William Wordsworth’un bu sözleri kitaba adını vermiş. Yaşadığınız zamandan ve mekândan memnun musunuz?

Evet memnunum, çünkü ben bir şehrin bir milyondan 14 milyona geçişini, 62 yılda gördüm. Bunu görmüş kaç romancı var ki? Ben yazmaya başladığım zaman insanlar bu konuyla ilgili değildi. Köy romanıydı önemli olan. Ben İstanbul’u yazdığım için “Yanlış bir iş mi yapıyorum” diye utanıyordum. Ama sonra hikâye buraya döndü.

İstanbul’u yazmak ayıp bir şey miydi?

Ayıp değil de ilgilenilmeyen bir şeydi. Marjinal romancılar yazardı onları. İstanbul yazarı Tanpınar’dı. Halbuki ben yazmaya başladığımda Fakir Baykurt’tan Yaşar Kemal’e Türk romanının ana gövdesi köy romanıydı. Haklıydılar da. Yoksul bir ülkeydi ve okumuş yazmış olmak da bu ülkenin geri kalanıyla ilişki, empati kurma çabasıydı. Ama şimdi anlamak için 14 milyon kişi var. “Aaah eski İstanbul’un nostaljisi” diyen 14 milyon kişiyi anlamaya ne dersin arkadaş? Sorum budur.

Kayıp güzel günler, eski zamanların güzel insanları... Böyle şeyler var mıdır gerçekten?

“Eskiden satıcılar daha az hile yapıyordu, hayat daha güzeldi.” Hepimizin içinden geçen ama düşününce pek doğru olmayan şeyler. Eski zamanlarda daha iyi insanlar daha güzel zamanlar olduğu şiirsel gerçeğini şiir olarak kabul ediyorum. Nesnel gerçek olarak ise bu kitapta olduğu gibi sorguluyorum. Ama şiir olmadan, geçmişe bağlılık olmadan Mevlut’unki ya da Mevlut’un müşterileri gibi “Bozacı bozacıı” diye sırf o sesle yaşamak da mümkün değil.

Bastırılmışlık, görücü usulü evlilikler, içine parça konulan filmler, bir bakışa âşık olup hayatını karartan insanlar, rakı içen kocasından dayak yememek için erken yatan kadınlar... Bunlar hâlâ var değil mi?

Kitabım aslında özellikle kadınların Türkiye’de ezilmesiyle ilgili. Onu da sloganlarla değil günlük ayrıntılarla göstermek istedim. Kocasından dayak yiyen kadınlar ya da benim en sevgi, şefkat duyduğum Vediha. Türkiye’ye dışarıdan bakıp eleştireceksek en büyük şey kadının toplumdaki yeri. Siyasetçilerimiz de maşallah çok düşüncesiz. Hatta kavga çıksın diye demeçler veriyorlar.

Cumhurbaşkanı’nın “Kadın ile erkeği eşit konuma getiremezsiniz, o fıtrata terstir” açıklamasından söz ediyorsunuz.

Cumhurbaşkanı sonra düzeltti. “Ben onu kastetmedim” diyerek işin içinden çıktı ama bir siyasetçi “Kadınlar sokakta gülmemeli” dedi. Düşüncesizce edilmiş laflar. Türkiye’de arsalar, evler, fabrikalar, eşyalar... Bunun ne kadarı kadının üstüne, ne kadarı erkeğin? Bir rakamlara bak, ondan sonra eşitlik, fıtrat falan de. Bunu değiştirmeden modern olunmaz. Tabii, acaba Cumhuriyet’te ne kadar değişti bu, ona da bakmak lazım.

Dünyaya kadın olarak gelmiş olsaydınız hayatınız nasıl olurdu?

Türkiye’den çıkan çok parlak kadın yazarlarımız var.

Peki sizin için işler farklı olur muydu?

Şu olurdu herhalde: Kendimi gençliğimde savunamazdım. Ben yine de aileme “Romancı olacağım” diyebildim. Kız olsaydım bunu yapamazdım.

Direnemez miydiniz?

Direnemezdim evet.

Sizin evde bile?

Evet direnemezdim. Şimdi anne-babama haksızlık etmeyeyim ama en sonunda kadın, özgürlüğü ailesinden ya da kocasından hoşgörü gördüğü kadar alabiliyor. Ama bir kadını düşünebiliyor muyuz, evde kendi kitaplarıyla yaşayacak, toplum da onu hoş görecek. Kolunu bükmeyecek. Yapamazdım. Ben aileme ve çevreme “Romancı olacağım. Ne birine emir verip çalıştırmak istiyorum ne birinden emir alarak çalışmak. Kendi başıma yaşamak istiyorum. Şuradaki küçük evin kirası da bana yeter” deyip ilk 10 yılımda bir romancı olarak kendimi korudum. O zaman romancılık gelirim yeterli değildi. Kadın olsaydım hayal etmesi bile zor. Bu ülkenin bütün kadın yazarlarına saygı duyuyoruz.

Herkes korkuyor, bunu görüyorum

Kitap pek çok toplumsal olaya değiniyor. 6-7 Eylül, askeri darbeler, Madımak... Ama Gezi yok. Hikâyenin önüne geçmesinden mi çekindiniz?

Böyle bir soru bekliyordum. 12 Eylül oldu, romanları yazıldı. Ben istemedim. Çok sıcak olduğu için. Ama 12 Eylül romanlarında anlatılan siyasi, tarihi gelişmeleri 12 Eylül’den bahsetmeden yazdım.

Gezi’yi benim için saygın ve cazip kılan, laik orta sınıfların sokağa çıkıp “Arkadaş, laik dünyama, hayat tarzıma ilişme” demeleriydi. Sokağa çıkıp, fikirlerini ifade etmeleriydi. Benim ilgimi çekti ama düşünce özgürlüğünü anlatabilmek için romanıma Gezi’yi koymama gerek yok. Türkiye’de düşünce özgürlüğü ne yazık ki çok kötü vaziyette. “Yerlerde sürünüyor” demeyeyim de ne diyeyim? Pek çok dostum “Şu, şu gazeteden atılmış. Bu, bu gazeteden atılmış” diye anlatıyor. Artık iktidara en yakın gazeteciler bile takır takır! Bu kadar çok gazeteci atılan bir yer görmedim. Bu bir...

İkincisi ve en kötüsü, bir korku var. Herkes korkuyor, onu görüyorum. Hem bir şeyler söylemek istiyor hem işinden atılmaktan korkuyor. Normal değil. Baskı, cesaretli laf söyleyeni önemli kılıyor. Yaratıcı düşünce değil, cesaret öne çıkıyor. Freedom House gibi dünyadaki önemli kurumlar söylüyor ama ben de söylüyorum: Türkiye’de düşünce özgürlüğü yerlerde sürünüyor.

Yolsuzluklara nasıl bakıyorsunuz?

17 Aralık’tan sonra YouTube’da ve başka yerlerde gördüklerim beni rahatsız etti. Toplumdan, devletten, sistemden içimi rahatlatan bir yanıt alamadım. Bunların üstünün kabaca örtülmesi toplumun önemli bir sorunu, utancı.

Neden böyle?

İletişim sorunu ve muhalefetin başarısızlığı. Muhalefet partilerinin eski bürokratik, aşağılayıcı, Mevlut’a yaptıkları gibi “Gel bakayım buraya” dediği insanların öfkesi de var.

Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan’ın “Nobel, kararlarını objektif mi veriyor? Asla! Bunları gördük, görüyoruz” açıklamasını nasıl karşıladınız?

Bence Sayın Başbakan benim Nobel aldığımı duymuş olmalı! Çünkü kendisi telefon edip beni çok nazik şekilde tebrik etmişti o zaman. Başbakan diyorum, Cumhurbaşkanı! (Gülüyor)


Avatar
Adınız
Yorum Gönder
Kalan Karakter:
Yorumunuz onaylanmak üzere yöneticiye iletilmiştir.×
Dikkat! Suç teşkil edecek, yasadışı, tehditkar, rahatsız edici, hakaret ve küfür içeren, aşağılayıcı, küçük düşürücü, kaba, müstehcen, ahlaka aykırı, kişilik haklarına zarar verici ya da benzeri niteliklerde içeriklerden doğan her türlü mali, hukuki, cezai, idari sorumluluk içeriği gönderen Üye/Üyeler’e aittir.