Taraf'tan Neşe Düzel'in yaptığı söyleşinin 1. bölümü burada>>>


2. bölüm:

NEŞE DÜZEL: Erdoğan Kürt açılımını başlatmıştı ama bugün açılımdan vazgeçmiş gibi gözüküyor. Neden vazgeçti sizce?

DENGİR MİR MEHMET FIRAT: Hemen şunu söylemek lazım; Kürt açılımı söylemi yanlıştı! Açılım zaten 2003’ten itibaren başlamıştı. Yapılması gereken demokratikleşme sürecini isimlendirmek değil, hızlandırmaktı. İşte bu yapılmadı.

Ben de bunu soruyorum. Niye yapılmadı?

Çünkü hükümet ve devlet Kürt sorunuyla PKK sorununu tek bir sorun olarak algılamaya başladı. PKK uzun süredir bu sorunu, “PKK eşittir Kürt sorunu” diye formüle ediyordu. Çok enteresandır hükümet de, devlet de bunu kabullendi. Oysa Türkiye’de iki sorun var. Bir, vatandaşlık sorunu. İki, PKK sorunu. Kürt sorunu dediğimiz, vatandaşlık sorunudur. Başta da söyledim. Türkiye’de ikili bir sistem var. Bir, vatandaşlar var, bir de tebaa var. Türkler vatandaş, Kürtler ise tebaa. Kürt sorunu, tebaa olarak gördüğünüz insanların sorunudur. Bu ikili sistem kaldırılırsa, herkes vatandaş olur ve Kürt problemi kalmaz.

Kürtlerin vatandaşlık ve eşitlik sorunu çözülürse PKK sorunu da çözülmez mi?

Çözülmeyebilir. Yasakların tamamını kaldırırsınız, hakların tamamını verirsiniz ama, PKK o zaman da, “benim önderimi serbest bırakın veya bana özerk bir bölge verin” diyebilir.

Öcalan’ın serbest bırakılması bütün Kürtlerin sorunu değil mi?

Değil. Belki belli bir kitlenin sorunu ama onun bırakılıp bırakılmaması benim sorunum değil. PKK’nın dağdan iniş şartları bütün Kürtlerin sorunu değil. Önce Kürtlerin vatandaşlık sorununu halletmeniz gerekir. Cumhuriyet’in temel sorunu budur. PKK sorunu ayrı bir sorundur. Onunla silahla da, siyasetle de mücadele edersiniz. Masaya oturursunuz...

Evet...

Öcalan’a daha iyi hayat şartları mı sağlarsınız, hücresini mi genişletirsiniz... Bunun Kürt sorunuyla bir ilgisi yok. Devletin ve hükümetin Kürt sorunuyla PKK sorununu aynı görmesi büyük bir siyasi hata oldu ve iş çıkmaza girdi. Tıkanma noktasına gelindi. İkisinin birbiriyle hiçbir şekilde ilgisi yok. Bu iki sorunun iç içe geçirilmemesi gerekiyor. Bu iki sorun derhal ayrışmak zorunda.

Siz Başbakan’ın çok yakınındaydınız. Erdoğan, yakın çevresindeki Kürtlerden de uzaklaşmış gibi gözüküyor. Çevresinde Kürtlerin duygularını ve düşüncelerini anlayıp ona anlatacak kimseler var mı?

Danışman kadroları var ama bu danışman kadrolarında Kürtlerin olduğu kanısında değilim. Bir insan bir konuda çok iyi eğitim alabilir, Kürtler hakkında çok büyük arşiv araştırmaları da yapmış olabilir... Ama toplumsal olaylarda sadece bilgiye değil duyguya da sahip olmak gerekir. Sadece bilgi sahibi olan danışmanlardan aldığınız bilgilerle problemi çözemezsiniz. Sayın Başbakan’ın problemi bilen Kürt kökenli insanlardan da bilgi almasında fayda görüyorum ben. Çözümü onlar üretecektir. Ama tabii ki takdir kendisinin. Ben bundan dolayı onu kınamam. Kınamıyorum.

Neden dolayı kınamıyorsunuz?

Böyle bir tercihte bulunduğu için kınamıyorum. Özellikle 1980 darbesinden sonra Türkiye’de parti iç demokrasiden bahsetmek mümkün değil. Milletvekilini her ne kadar halkın seçtiği iddia ediliyorsa da öyle değil. Atama usulüyle geliniyor. Genel merkez kimi işaret ediyorsa ve kimi listenin seçilecek noktasına koyuyorsa o milletvekili seçiliyor. Şimdi bir kişiyi kim atıyorsa, görevden azil de ona aittir. Milletvekilini genel başkan atamışsa, milletvekilini görevden alma da takdiri de genel başkana aittir. Her ne kadar Türkiye’de ağalık, şeyhliğe karşı çıkılıyorsa da... Güneydoğu’da ağalıklar, şeyhlikler var deniyorsa da..

Yok mu?

Var. Liderlerin çoğu da bu ağlıkları yok etme sevdasında olsalar da... Bakarsınız o ağalar ve şeyhler aslında zavallıdır. Kendilerine tabi sadece dört-beş kişi vardır etraflarında. Ama Türkiye’de asıl ağalar siyasi ağalardır. Onlar ülkeyi yönetiyorlar. Mülkleri ülkedir, tebaaları milyonlardır onların. Bu konuda dürüst olmak lazım.

Neden Erdoğan partisindeki ve grubundaki Kürtlerin sayısını azalttı?

Bilemiyorum. Siyaseten öyle bir gereksinim duydu herhalde.

AKP’nin bugünkü Kürt politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir Kürt politikası olup olmadığın bilemiyorum. Türkiye havalanmak üzere pistin sonuna gelmiş bir uçağa benziyor. Sırtında büyük yükler var. Bu yükleri boşaltamadığı için havalanamıyor. Bu yükler Kürt problemidir, PKK problemidir, Alevi problemidir, demokratikleşmedir, özgür bir anayasadır... Türkiye bunları halletmek zorunda.

Siyasetçisinden siyaset bilimcisine herkes Erdoğan’ın kırılma noktasının Habur olduğunu söylüyor. Habur sonrası AKP’nin oyunun çok düştüğü ve Erdoğan’ın bundan korktuğu anlatılıyor. Başbakan Habur’da çok mu korktu?

Zannetmiyorum. Sadece o değil, başka hayal kırıklıkları olmuştur. Erdoğan açılım öncesindeki yaklaşımlarında da, açılım sürecinde de samimiydi. Ama hayal kırıklığına uğradığı noktalar oldu. Mesela 2005’teki Kürtlerden özür dilediği o meşhur Diyarbakır konuşması... PKK çizgisi, insanların meydana gitmesini engelledi. Mesela gene 2005’te Brüksel’de AB ile sözleşme imzalanırken 300 Kürt aydını, “Türkiye’yi AB’ye almayın” diye gazetelere ilan verdiler. Ben biliyorum ki, Tayyip Bey’de büyük bir hayal kırıklığı yarattı bu. Çünkü AB’ye asıl ihtiyacı olan Kürtlerdi. Belki Kastamonu’da konvoyuna saldırı da onda bir hayal kırıklığı yaratmıştır. Çünkü insanlar lider de olsalar, duygusallardırlar. Müspet bir şey yaptıklarında onları takdir etmek lazım.

Kürt halkı AKP’nin politikaları hakkında ne düşünüyor?

Bir kere BDP veya PKK kanadını, ne yaparsanız yapın tatmin etmeniz mümkün değil. AK Parti’ye oy veren kesime gelince... Onların bir kısmı AK Parti’den daha demokrat ve aktif olmasını bekliyordu. Eğer bu hayal kırıklığı devam ederse Kürt partisine doğru bir kayış oluşur. Bu kayış, AK Parti’nin oy oranını aşağıya çeker. Tabii ki vatandaş mevcut ekonomik durumunu korumak ister, kayba uğramak istemez, macerayı sevmez ama... Ekonominin yanında prim yapan bir şey daha var, o da demokrasi ve özgürlük. Daha demokrat ve özgürlükçü bir oluşum ortaya çıkabilir.

PKK’nın Silvan saldırısından sonra ortam çok gerginleşti. Bu gerginlik ne kadar sürecek?

Şimdi durağan bir sürece girilmiş gözüküyor. Dilerim bu süreç devam etsin. Müzakerelerin devamı ancak bir şartla mümkün olabilir. 1999’da yaptığı gibi PKK gene Türkiye sınırlarının dışına çekilmeli. Ateşkes artık yeterli değil. PKK Türkiye sınırları içinde olduğu takdirde, sürece her an provokasyon yapılabilir. Bunu PKK değil, başka istihbarat servisleri de yapabilirler. 

PKK’nın sınır dışına çıkma ihtimali yüksek mi?

Bu ihtimal var. Çünkü PKK’nın toplumu, kitleleri harekete geçirebileceği iddialarının gerçek olmadığı görüldü. Kabul etmek gerekir ki PKK ağır kayıplara da uğradı. Türkiye de, devlet olarak şunun farkında. Bu meselenin PKK’yı ortadan kaldırmakla bitmeyeceğini görebiliyor. Ama PKK’nın, Öcalan’ın serbest bırakılması veya ev hapsine alınması, özerklik ya da PKK’nın lider kadrosunun siyasete girmesi gibi taleplerinin devlet tarafından kabul edilmesi şu anda mümkün değil. Hâlâ PKK’yla masada konuşulup Kürt meselesinin çözüleceği kanısı var ki... Bunun olması çok zor. Devlet bir an önce Kürt sorunuyla PKK sorununu birbirinden ayırmalı. Kürt sorununu çözecek yasakları hemen kaldırmalı. PKK bütün Kürtleri temsil etmiyor.

Kürtlerin yarısı da AK Parti’ye oy vermiyor mu?

Evet. Bir yanda Kürtlerin yarısını ben temsil ediyorum diyeceksiniz, diğer yanda Kürt sorunuyla PKK sorununu eşitleyeceksiniz ve size oy verenleri dışlayacaksınız. Yanlış bir politika bu.

Barış umutları çok ileriye mi ertelendi?

Zannetmiyorum. Ama sonuç alınır mı bundan emin değilim. PKK’nın sınır dışına çıkılacağı yönde bir hava var. Zaten çıkmadığı sürece masaya oturamazlar. PKK masaya oturmak istiyor. Sınır dışına çıkmaktan başka çaresi yok. Güç denemesinde, Türkiye Cumhuriyeti devletinin eskisi gibi olmadığını gördü. Askerî kanat ayrı, siyasi iktidar ayrı hareket ediyor diye bir durum yok artık. Tek bir yerden hareket ediliyor ve asker siyasi iktidara uyuyor.

PKK’nın karşısında gerçekten savaşan bir ordu var artık. Sizce de öyle mi?

Evet, savaşan bir ordu var. Karakola saldıracaksın ama uçaklar havalanmayacak, Heronlar uçmayacak diye bir durum yok artık. Profesyonel birlikleriyle PKK’yla eşit şartlarda savaşıyor bugün ordu. Bütün komutanlar harekât bölgesine gidiyorlar ve orada ânında karar veriyorlar. PKK, bu şartlarda devlet gücüyle mücadele edebilmenin mümkün olmadığını gördü. Ama şu unutulmamalı. Kürtçe harfleri yasaklayarak, çocuklara Kürtçe masal anlatmayı yasak ederek Kürt sorunu çözülmez. Aksine bu yasaklar bu ülkede asimilasyonun sürdüğünü gösteriyor. “Asimilasyona karşıyım ama entegrasyona evet” diyorsanız, önce bunu kendinizde tatbik etmelisiniz. Mesela ben Kürtçeyi 20 yaşında öğrendim.

Nasıl öğrendiniz?

Üniversiteye geldiğimde Kürtçe bilmiyordum. Mersin’de doğmuşum, büyümüşüm. 1964 yılıydı, bir gün Ankara’da Dikimevi Meydanı’ndan geçiyorum. Biliyorsunuz bu ülkede 27 Mayıs bir ara resmî bayram olarak kutlandı...

Bir askerî darbe ve onun getirdiği anayasa, bu ülkede uzun yıllar “hürriyet ve anayasa!” bayramı olarak kutlandı...

Bayramdan bir gün önce meydan pankartlarla süslenmiş ve büyük bir pankartta, “Kürdüm diyenin yüzüne tükürün. Cemal Gürsel, Cumhurbaşkanı” diye yazıyordu.

Ne hissettiniz?

Kürt kimliği bilincim yoktu. O anda şok geçirdim. Hemen arkadaşlarımın kaldığı yurda geri döndüm ve onlara, “Bana Kürtçe öğretin” dedim. Eğer kendimi Kürt olarak niteliyorsam, önce dilimi bilmem lazım ki, tükürüldüğü zaman hak edeyim ben onu. Kürtçe öğrenmeye o gün başladım.

Başbakan Erdoğan’ın yeniden açılım günlerindeki demokratik adımlarını attığı dönemdeki üslubuna dönebileceğini düşünüyor musunuz?

Düşünüyorum. Tavrında bu var. Erdoğan’ın başbakanlıkta artık son dönemi bu. Ustalık döneminin gerektirdiği şeyleri yapmak zorunda. Kürt meselesini çözmek isteyecektir. Giderken, Türkiye’ye kendi damgasını vurmak ve bir Recep Tayyip Erdoğan vardı denmesini ister. Ama şöyle bir menfi durum da var. Erdoğan’ın ünü ülke dışına taştı. Kendine güveni en üst noktada. Siyasiler için en tehlikeli dönemdir bu. Her şeyi en doğru ben biliyorum, her şey benim söylediğim yönde halledilir gibi bir düşünceye saplanabilir. Dolayısıyla ustalık dönemi, Sayın Başbakan için aynı zamanda kritik bir dönemdir de.

Siz Erdoğan’ı yakından tanıyorsunuz. Birbirinden farklı tavırlar ve üsluplar sergileyebilen bir politikacı. Hangisi gerçek Erdoğan? Dersim için özür dileyen mi, Kürtlerin anadilde eğitim hakkını reddeden mi?

Dersim’de özür dileyen Erdoğan gerçek Erdoğan’dır. Cesur, iyi bir politikacıdır o. Zamansız hareket eden bir siyasetçi değildir. Zamanı ve şartları çok iyi kullanır. Süreç içindeki konuşmalarına bakarsanız bunu görmek mümkün...

Peki, şu anki zaman, Kürt sorununu çözme zamanı değil mi?

Zaten onun için Dersim özrünü yaptı ya. Kendini daha güçlü hissetti. Asker ve yargı vesayeti devam ediyor olsaydı bu özrü yapamazdı. Hakkâri’de (Şemdinli) kitapevine saldırıda Türkiye’deki tablo çok daha sarih olarak ortadaydı. Savcılara, arkeolojik araştırmalara ihtiyaç yoktu. En alt rütbedekinden en tepedekine kadar hepsinin izi görülüyordu. Bunu Başbakan da biliyordu ama o günkü şartlarda yapacağı bir şey yoktu, göz yummak ve yutkunmak zorundaydı, yutkundu. Artık o dönem geçti. Bugün yutkunmuyor.

Sizce aklındaki Kürt sorununun çözümü ne?

Başta da söyledim. İnsanların beyninde sınırlar vardır. Bu sınırları geldiğiniz toplum ve eğitim belirler. Umut ederim ki Erdoğan uluslararası temasları sonucunda kendi duvarlarını, sınırlarını yıkmış ve evrenselliğe ulaşmış olsun. Eğer evrenselliğe ulaşmışsa problem yok. Ulaşmamışsa kötü. Çünkü o zaman, “TRT Şeş’i verdik. Daha ne istiyorlar?” der.

Anadilde eğitimi kabul eder mi Erdoğan?

Anadilde eğitim konusu Tayyip Bey’in demokrasi sınırları içinde yoktur. Kürtçenin seçimlik ders olarak okutulması konusunu ise geçmişte kabul etmezdi ama şimdi kabul eder. Erdoğan Dersim özrüyle çok büyük bir adım attı, büyük bir duvarı yıktı. PKK’yla masaya oturması da müthiş bir cesaretti.

Kürt meselesinde demokratik adımlar atacağını düşünüyor musunuz?

Kürt meselesinde atmasına lüzum yok. Türkiye’nin demokratikleşmesinde adım atmak zorunda. Demokratikleşme Kürt’ü de Türk’ü de, Arap’ı da Laz’ı da kapsar çünkü.

Peki, bütün bu KCK operasyonlarını nereye oturtuyorsunuz?

Devlet, illegal bir örgüte operasyon düzenlemekte haklıdır. Öcalan da, “Belediye başkanlarının KCK’da ne işi var? Çıkın oradan” dedi. KCK, illegal bir örgüt. Ama şu anda gelinen nokta yanlış. Herkesi KCK davasının içine koymak yanlış. Bazı kişilerin KCK’yla ilgilerini tesbit edebilirsiniz ama onları siyaseten KCK davasına almazsınız. Mesela Prof. Büşra Ersanlı’yı, yayıncı Ragıp Zarakolu’yu yüzde yüz ilişkileri olduğunu bilsem de ben KCK davasına almazdım.

Niye?

Çünkü bu iş döner sizi vurur. Zaten iş öyle bir noktaya geldi ki, sizin muhaliflerinizi baskıyla susturarak yok etmek istediğiniz iddiaları yayıldı. Ersanlı ve Zarakolu’nun tutuklanmaları bu iddialara destek oldu. Bir de son operasyonda tutuklanan avukatlardan birinin Kalaşnikoflu fotoğrafları çıktı gazetelerde. Oranın PKK kampı olduğunu nereden biliyorsunuz? Kaldı ki bu bir sorgulama dönemi ve bütün belgeler gizli. Hukuk herkese lazım olan bir şeydir.

Erdoğan bütün bu sızmaları denetleyebilir mi?

Denetleyebilir tabii. Başbakandır. Hukuksuzluk yapanın canını yakarım dediğinde hiç kimse hukuksuzluk yapamaz. Belediye başkanları KCK operasyonunda elleri kelepçeli tek sıra halinde götürüldüklerinde İçişleri Bakanı’yla konuştum ben. “Bu bir provokasyondur. Resimler, servis edildi” dedim. O da, “Evet, bunu ben de biliyorum. Soruşturma açtım” dedi. “Yanlış yapıyorsun. Önce görevden al, sonra soruştur” dediğimde de bana cevabı şu oldu: “Önce soruşturmayı yapayım sonra gerekli cezayı vereceğim.” Ben o konuda kimsenin cezalandırıldığını duymadım. Zaten ondan sonra da layüselleşti. Başıboşluk oldu. Hukuk dışına çıkıldı.

Polisten mi söz ediyorsunuz?

Evet. Maalesef öyle oldu. Oysa hukuk hepimize lazım. Şu anda güçlü olabiliriz, iktidarda olabiliriz, polis emrimizde olabilir, polis bize selam durabilir ama şunu da unutmamak lazım. Tayyip Erdoğan hapisten çıktıktan sonra, belediyeyle ilgili olarak bazı arkadaşları soruşturmaya alındı. O arkadaşlar Gayrettepe’de sorgudan çıkarken, o kadar dayak yemişlerdi ki yürüyemiyorlardı. Kollarına girilmiş sürükleniyorlardı. Bugünkü polis, o günkü polistir. Polis değişmez. Ne değişti?

Ne değişti?

İktidar değişti. Polis gene aynı polistir. Polisi yönetecek olan hukuktur. Polisin hukukun içinde kalmasını sağlamak zorundasınız. Polis bugün size hizmet eder ama yarın iktidar değiştiğinde aynı şeyi size yapar. Bugün birileri dinleniyorsa, mutlaka ben de dinleniyorumdur. Bu dinlemeler bir yerde arşivleniyordur ve bir gün mutlaka kullanılacaktır. Mühim olan hukukun olduğu bir devlettir.

KCK operasyonlarının nereye varacağını, nasıl sonuçlanacağını düşünüyorsunuz?

PKK’yla oturulduğunda masaya bu konu da gelecek ve KCK da pazarlık konusu olacak. KCK operasyonunu niye yapıyorlar? Sokağı dirije edenler bunlardı. Önce kafayı kestiler, onların yedekleri geldi. Onları da kestiler. Onun da yedeği geldi. Şimdi artık yedek yok. Yönetecek baş kalmadı. Ne partiyi yönetebiliyorlar ne sokağı yönetebiliyorlar. Şimdi masaya oturmanın zamanı! Artık KCK tutuklamaları toplumun vicdanını yaralamaya başladı. Eğer Diyarbakır’da bütün avukatlar cübbelerini giyip operasyonları protesto ediyorsa oturup düşünmek lazım. Tepki gösteren bu avukatların hiçbiri PKK’lı değil. Bunu görmek lazım.

PKK Arap ülkelerindeki kitle gösterilerinin bir örneğini Türkiye’de yapacağını düşündü ve Devrimci Halk Savaşı’nı başlatmak için harekete geçti. Kürtlerin, PKK’nın beklentisi doğrultusunda sokağa çıkmamasını nasıl açıklıyorsunuz?

Sizi sokağa çağıran demokratik bir yapı değil ki. Şiddet uygulamasa, baskı yapmasa, esnafa kepenk de indirtemez. Şırnak’ta esnaf gösteri yapanları yeter artık diye kovaladı. İnsanlar bıktı. Demokratik olmayan bir yapının demokratik bir hareketi hayata geçirmesi mümkün değil. Sivil itaatsizliği iki hafta denediler, yapamadılar. Çünkü dayanamadılar. Bir milletvekili eline taşı aldı, savurmaya başladı. Güya adı sivil itaatsizlikti. Demokratik hareketi yönlendirebilmek için önce demokrat olmak lazım.