Baskın Oran: Adalar Lozan’la kaybedilmedi

Prof. Dr. Baskın Oran, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın "Lozan'ı bize zafer diye yutturmaya çalıştılar" açıklamasıyla gündeme gelen Lozan Anlaşması’nı anlattı.

Baskın Oran, "Lozan’la kaybedilmedi bu adalar. Bu adalar 1913 yılında Atina Antlaşması’yla kaybedildi. Bu On İki Adalar ilkin Balkan Savaşı’ndan sonra İtalya’ya verildi, II. Dünya Savaşı’ndan sonra İtalya yenilince 1947 yılında Yunanistan’a verildi; yani bizim ilgimiz yok." ifadelerini kullandı.

Prof. Dr. Baskın Oran, Medyascope.tv’de Lozan Anlaşması’nı anlattı.

*Cumhuriyet gazetesine yazdığınız yazıda Lozan’ı, “zafer yönü daha ağır basan bir uzlaşma” olarak özetlemişsiniz. Öncelikle bize bunu açıklar mısınız? Detaylı anlatır mısınız? Niye böyle bir cümle kullandınız?

Çok basit. Bilgisizliğin bir numaralı göstergesi, her şeyi ak ya da kara olarak düşünmektir. Burada “hezimettir” diyen var, “zaferdir” diyen var. Oysa hiçbir barış antlaşması ne hezimet olur ne zafer olur; işgalle sonuçlanan barış antlaşmaları hariç. İşgalle sonuçlandığı zaman kayıtsız şartsız teslimiyet söz konusudur; bu bir. İkincisi, her barış antlaşması bir savaşı bitirir; Lozan ise iki savaşı bitirmiştir.

Birincisi Türklerin yenildiği I. Dünya Savaşı’nı; ikincisi de Türklerin kazandığı Kurtuluş Savaşı’nı. Dolayısıyla Lozan, kaçınılmaz olarak bir uzlaşma antlaşmasıdır. Ama zafer yanı çok daha ağır basar. Sebebi çok basit: İyi biten her şey iyidir derler ya; birinci savaş yenilgiyle sonuçlandı, ikinci savaş zaferle sonuçlandı: Kurtuluş Savaşı. Bunun hemen arkasından yapıldığı için, Lozan, zafer yönü çok daha ağır basan bir uzlaşma oldu.

Diğer yandan, o zamanlar dünyanın en önemli ülkesi Büyük Britanya’ydı, Büyük Britanya’nın başı çok dertteydi, bir an önce barışı yapmak istiyordu. Çünkü çok ciddi bir kampanya açılmıştı, “Çocuklarımızı oğullarımızı geri getirin, terhis edin” diye. İrlanda sorunu vardı, Fransa’yla sürtüşme vardı, İtalya’yla sürtüşme vardı. Bunları vaktimiz olursa sonra teker teker konuşuruz, şimdi uzatmayayım. Hem Kurtuluş Savaşı’nın hemen arkasından yapıldı, hem de karşımızdaki İngiltere’nin, yani Büyük Britanya’nın bir an önce barış yapmak istemesi nedeniyle, Lozan zafer yönü çok daha fazla ağır basan bir uzlaşma oldu.

*Peki, buna hezimet diyenlerin temel argümanlarından bir tanesi Adalar meselesi. Özellikle son günlerde Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan’ın Adalar üzerinden, “Sesini duyduğumuz, bağırsak sesimizi duyan adaları kaybettik” tarzında bir açıklaması oldu. Bu adaları – gerçi siz farklı yerlerde yazdınız bunu ama– bir de bize anlatır mısınız?

Türkiye bu adaları Lozan Antlaşması’yla mı kaybetti Yunanistan’a? Efendim, neresinden tutsak elimizde kalıyor. Bir kere Lozan’la kaybedilmedi bu adalar. Bu adalar 1913 yılında Atina Antlaşması’yla kaybedildi. Ayrıntıya girmek istemiyorum ama, Ege Adaları kaba olarak ikiye ayrılır: kuzeydekiler ve güneydekiler.

Biz burada kuzeydekilerden bahsediyoruz. Güneydekiler, bizde On İki Ada diye bilinir. Bu On İki Adalar ilkin Balkan Savaşı’ndan sonra İtalya’ya verildi, II. Dünya Savaşı’ndan sonra İtalya yenilince 1947 yılında Yunanistan’a verildi; yani bizim ilgimiz yok. Şimdi “Neden?” dediniz değil mi? Devamlı bu adalar niye bizim?

*Evet.

Bir yeri almak önemli değil, bir yeri elde tutmak önemlidir. Hem de suhuletle, yani kavga gürültü olmadan elde tutmak önemlidir. İstanköy ve Rodos hariç –ki burada da toplam 5000 Türk vardır– bunlar hariç, nüfusu tamamen Rum olan adalardan bahsediyoruz. Ha, Atatürk buraları almayı düşünmedi mi? Atatürk Musul’u da almayı düşünmedi, isterseniz bunun üstüne de konuşuruz.

'MUSUL KÜRT'TÜ ADALAR YUNANLI'YDI'

*Evet oraya da geleceğiz.

Çünkü Musul Kürt’tü, adalar da Yunanlı’ydı. Atatürk’ün yapmak istediği, hani çok basit, büyük bir holding çeşitli kayıplara uğrar, işçi çıkarmak zorunda kalır falan filan. Hayatta kalmasının formülü nedir? Küçülerek güçlenmek. Artık, ulusal devletler çağında çok uluslu, çok dinli, çok mezhepli, çok etnisiteli imparatorlukların devri tamamlandığı için, Atatürk küçülerek güçlenme yolunu seçti ki çok doğru bir yoldur. Şimdi neden insanlar “Orayı almadık, burayı almadık?” diyorlar.

Bu tamamen Türkiye’deki hasta eğitimin, ilk ve orta eğitimin sonucudur. Biz ne kadar çok toprak sahibi olursak o kadar güçlüyüz, o kadar azametliyiz, o kadar saygı görürüz diye öğreniyorlar. Hatırlayın! Ben ilkokuldayken böyleydi, siz de ilkokuldayken %1500 böyleydi ve şu anda da ilkokullarda böyle. I. Dünya Savaşındaki yenilgiyi nasıl anlattılar bize? Osmanlı İmparatorluğu yenildi demezler, müttefiklerimiz yenildi bizi de yenik saydılar derler. Biz öyle okuduk.

*Biz de öyle okuduk.

Öyle okuyacak zavallı çocuklar. Ondan sonra o zavallı çocuklar zavallılıklar yapacaklar bugünkü ağabeyleri, babaları gibi. “Neden Musul’u almadık? Neden bilmem nereyi almadık?” diye. Bu nereden geliyor biliyor musunuz? Bu zihniyet yapısı, bu kafa zavallılığı feodal dönemden geliyor. Feodal dönemde, tek üretim unsuru topraktı. Dolayısıyla ne kadar çok toprak sahibiyseniz bir toprak ağası olarak, bir devlet olarak, bir imparator olarak, o kadar güçlüydünüz. Oradan geliyor bu; hâlâ o feodal dönemi aşıp da bugüne gelememiş olmaktan geliyor bu kafa yapısı.

*Siz bu Lozan’la ilgili efsaneleri Cumhuriyet gazetesinde anlatırken ikiye ayırmışsınız: Klasik efsaneler ve daha modern efsaneler. Bu iki efsane tipi arasında bir fark var mı sizce?

Klasik efsaneler dediğim şey, kitaplarda, makalelerde görülen, Lozan’ı çok iyi incelememiş olmaktan gelen hatalardır, ki bu hatalardan bir tanesine ben de 2001 yılına kadar düşmüştüm. Lozan’ın 45. Madde’de der ki: Üçüncü kesimde, azınlıkların hakları maddesinde, Türkiye’deki Gayrimüslimler için getirilmiş olan haklar Yunanistan’da da Müslümanlar için getirilmiştir, der.

Şimdi, hâlâ böyle düşünen bir sürü adam var, ama ben 2001 yılında bu hatamı düzelttim. Oradaki mütekabiliyet değildir, oradaki paralel yükümlülüktür. Neden mütekabiliyet değildir? Çünkü mütekabiliyet, insan haklarında geçerli değildir. Azınlık hakları da insan haklarının bir türevi olduğu için azınlık haklarında hiç geçerli değildir. Anlatabiliyor muyum?

*Evet.

Ama şimdi, isterseniz sizin baştaki sorunuza dönelim: Baştaki soru neydi, klasik efsanelerle modern efsaneler arasındaki ayrımının temeli nedir, diye. Şöyle başlamıştım: Klasik efsaneler, genellikle makalelerde ve kitaplarda yapılan hatalardır ve Lozan’ı iyi bilmemekten doğar. Oysa bu “modern efsane”ler neden doğar biliyor musunuz? Çok hazin bir şey, bu hepimiz için geçerli; biz hepimiz, ama hepimiz, çocukluğumuzdan beri “Sen sus bakayım!” diye büyütüldük.

“Sen sus, çocuksun, konuşulmaz”, “sen kadınsın, konuşulmaz”, “yemekte konuşulmaz”, “büyüklerin yanında konuşulmaz”… Biz böyle büyüdük! Böyle büyütülünce, internet ortamında zavallı insanlar, hayatları boyunca baskı altında tutulmuş zavallı insanlar, bilgisayarın başına geçince küçük birer kasırga oluyorlar, kendilerini kapıp koyuveriyorlar. Anlatabiliyor muyum? Olay bu.

*Siz modern efsaneler demişsiniz ya, sosyal medyada, işte yetiştirme tarzı genel olarak. Ama oradaki argümanların bazıları, sizin biraz önce bahsettiğiniz eğitim sistemiyle alakalı. Ben bakıyorum, “yüz yıl içinde bitecek, bize bazı madenleri çıkartmaya izin vermiyorlar” türünde, anlaşmalar hakkında konuşuluyor. Ben de anımsıyorum ortaokuldaki edebiyat hocam bile bunu söylüyordu bana.

Vallahi edebiyat hocanıza hakaret etmek istemem ama, ne kadar cahil bir insan olduğunu da söylemek isterim. Çünkü “Lozan yüz yıl için yapıldı, 2023’te kendiliğinden sona erecek, Lozan’ın gizli gizli maddeleri var; Musul’la Kerkük, başka devletin egemenliğine geçerse Türkiye’nin ilhak hakkı doğar; yok efendim, ABD Lozan’ı onamayı reddetti.”

Hiçbir ciddi kitap ya da makalede bunlar yazmaz. O hocanız uydurmuş. İnsanlar şunu da düşünmüyorlar yahu, Türkiye’deki madenlerin çıkarılması eğer emperyalist devletlerin iznine tabiyse biz şakır şukur Raman Dağı’ndan 1930’ların sonundan, 40’lardan beri petrol çıkarıyoruz. Doğu Karadeniz’de bor çıkarıyoruz; doğalgaz çıkarıyoruz. Bunları biz bu emperyalist devletlere dirsek göstererek mi yapıyoruz? Lozan’ı ihlal ederek mi yapıyoruz? Bu kadar cehalet ancak maarifle mümkündür. Hiç inanılır şeyler değil!

*Peki Baskın Bey Lozan’da Musul konusuna gelirsek, sanırım bunun tartışılmasının esas sebebi adalar değil, Musul! Çünkü Türkiye Suriye’nin içinde bir operasyon yapıyor “Fırat Kalkanı” adı altında. Suriye’de bir iç savaş var, orada kurulması hedeflenen Kürt koridoru var Kürt hareketinin. Bu çerçevede Türkiye Suriye’de söz hakkı sahibi olmak istiyor ve anladığımız kadarıyla Lozan’daki Musul meselesine dayandırmak istiyor. Bize biraz anlatır mısınız Lozan’da Musul nasıl bir karara bağlandı? O süreci anlatır mısınız bize?

Söyledikleriniz, daha doğrusu başkalarından aktardığınız şeyler, “Deveye boynun eğri demişler, nerem doğru ki demiş” misali. Bir kere Musul Suriye’de değil; Irak’ta. İkincisi Musul, Lozan Antlaşması’nın üçüncü maddesi –ki Irak sınırıyla ilgilidir– orada bırakıldı daha, 1926’da değil, 1926’da Büyük Britanya’yla yapılan anlaşmada tamam bırakıldı, fakat Lozan’da bırakıldı deyişimin sebebi, Milletler Cemiyeti’ne bırakıldı çözüm. Milletler Cemiyeti de Büyük Britanya’ya bıraktı. Peki neden bırakıldı?

Yahu, Atatürk’ün yerine koyun kendinizi. Bir: Artık gücün nefesin sonuna gelmiş bir TBMM hükümeti var. 1919’dan 1922 ortasına kadar nasıl savaştığı bir mucize zaten. Çarık yok, bırak silahı. Biz Kurtuluş Savaşı’nı nasıl yaptık ya? Bir kere bir tükenmişlik var, bir; ikincisi, biraz önce söylediğim küçülerek güçlenme olayı var. Üçüncüsü ve en önemlisi, Atatürk, daha o zaman Atatürk değil tabii, Mustafa Kemal, 1934’te Atatürk olacak. Mustafa Kemal Paşa, kendi Türkiye sınırı içindeki Kürtlerle, Misak-ı Milli içindeki Kürtleri ne yapacağını düşünürken, bir de çok yoğun ve bilinçli olan Kerkük-Musul Kürtlerini mi alsın da o probleme uğraşsın?

Son derece doğru, akıllı bir çözümdür. Feodal olanlar durmadan toprak almak isterler. Böylece emperyalist duruma düşerler, çünkü yayılmacıdırlar.

*Siz Ankara’nın adalar konusunda değil de Musul konusunda itiraz ettiğini yazmışsınız. O dönemde Musul’un kaybedilmesine, bırakılmasına Meclis’te itiraz edenlerin temel argümanı neydi acaba?

Dikkat ederseniz o zamanlar Türkiye Cumhuriyeti yok. Osmanlı İmparatorluğu devam ediyor. Hatta şunu da söyleyeyim; TBMM 1921 Anayasası’nı yaptığı zaman, 1876 anayasası hâlâ geçerliydi. İşte bu yüzden onun adı Teşkilat-i Esasiye kanunudur. İki anayasayla yapıldı bu iş: birincisi 1876 I. Meşrutiyet anayasası, ikincisi 1921 Anayasası. İnsanların kafasında Osmanlı’yı kurtarmak var. Ne kadar kurtarabilirsin? Ama Mustafa Kemal Paşa’nın kafasında, elinde tutabileceği kadarını kurtarmak var. Anlatabiliyor muyum?

Zaten sonunda Meclis seçimleri yeniledi, Meclis Lozan’ı onayladı. Meclis’teki esas tartışma Musul niye bırakıldı değil, Antakya niye bırakıldı diyedir. Sonradan Türkiye’ye eklenen son parçası var ya; Hatay, Antakya, İskenderun diye anarız biz onu. Onu neden bıraktık diye. Çünkü orası Mondros Mütarekesi yapıldığı zaman Türkiye’nin elindeydi. Esas kavga oradan çıktı.

*Lozan’la ilgili konuştuk kısaca. Şimdi bu tartışmanın neden bugün yapıldığına dair bir mesele var. Esasında şu anda Lozan’ın tartışılması için büyük bir gerekçe yok ortada. 15 Temmuz darbe girişiminden sonra gündem daha çok Gülen cemaatiyle ilgili, 15 Temmuz darbesi ile ilgili. Sizce bu tartışma, bugün neden tekrar gündemde?

Farkındasınızdır umarım. Erdoğan en az iki durumda insanlara boşu boşuna tartışacakları yemler atarak gündeme hakim oluyor: biri yurtdışına giderken, ikincisi de yurt içinde zor duruma düştüğünde.

Zor durumda, çünkü direniş başladı. Türkiye’nin üzerinde, özellikle CHP’nin üzerinde bir ölü toprağı vardı. Artık sendikalar, CHP, sivil toplum kuruluşları, insanlar, mahkemelere dava açarak, basın açıklamaları yaparak, Türkiye’nin 15-16 Temmuz’da Erdoğan tarafından çok güzel ifade edilen “bu Allah’ın bize lütfudur” olayından yararlanarak bir cehennem, bir özgürlükler mezarlığı haline getirilmesine itiraz etmeye başladılar. Zor duruma düşmesinden bunu kastediyorum.

Bakın, “12 ay bile az gelir” diyor. Çünkü gönlündeki başkanlık rejimini şu anda OHAL rejimleriyle gerçekleştiriyor. Dolayısıyla, şu anda Lozan’ı durup dururken, bağlam-dışı, ilgisiz olarak ortaya atışının birinci sebebi: “Alın bunu önünüze, bunu didikleyin, beni rahat bırakın” hikâyesi. İkincisi daha önemli: Suriye’yi işgal etmek niyetinde. Çünkü savaş açmak milli hisleri tahrik etmenin en kestirme yolu. Onun için bu dış politika yayılmacılığına girizgâh mahiyetinde olaraktan bir dış politika sorunu ortaya atıyor. Sol gösterip sağ vuracak.

*Onu Musul-Kerkük üzerinden mi yapmaya çalışıyor?

Hayır, Adalar üzerinden yapmaya çalışıyor. Sol gösterip sağ vurmak dediğim o. Çünkü haritayı karşına aldığın zaman, sol taraf batıdır sağ taraf doğudur öyle değil mi? Efendim, Yunan Adaları’ndan bahsediyor; tut ki Lozan bir hezimet, ne yapacaksın? Gidip alacak mısın? Onlardan başlayarak Musul’a geçecek…

Tabii izin vermeyecekleri için, kim izin vermeyecek? En başta Kuzey Irak Kürtleri, ikinci olarak Bağdat’taki Irak devleti, üçüncü olarak İran, dördüncü olarak deve dişi gibi Rusya. Dolayısıyla bütün bunlara rağmen katiyen senin Musul’a girmeni… hem sonra senin ne hakkın var Musul’da? Ne gerek var Musul’a girecek? Sen daha Türkiye’deki duruma hâkim olamıyorsun, böyle devlet mi yönetilir? Babam da yönetir devleti bu kadar. Musul olmazsa hiç olmazsa Suriye’yi işgal edeyim diyecek, milli hisleri tahrik etmeye çalışacak. Olay maalesef bu kadar basit.

*Siz ilk Lozan’da Musul’un bırakılması sürecini, Atatürk’ün küçülerek büyüme, küçülerek sağlamlaşma çabasını holdinge benzetmiştiniz. İçindeki Kürt nüfusuyla da ilişki kurdunuz. Peki bugün, Türkiye’nin şu anda yaptığı yayılmacı politikası diyorsunuz. Onun Türkiye’nin içindeki Kürt sorununa etkisi nasıl olur?

Fevkalede kötü etkisi olur tabii. Bunun cevabı sorunun içinde. Kalkıp da Musul’a kahve orada daha lezzetli diye mi gideceğiz? Musul Kürt yahu!

*Peki Baskın Bey, bir de şu var: 15 Temmuz’u iktidar ikinci Kurtuluş Savaşı olarak değerlendiriyor ve ikinci Kurtuluş Savaşı’ndan başarıyla çıktık deniyor. Birinci Kurtuluş Savaşı malum, ikinci Kurtuluş Savaşı da 15 Temmuz. Zaten işte, isim değişiklikleri, hayatını kaybedenlerin isimleri… bu konuda çaba var. Peki Lozan’ın da karşısına bir şey koymak gibi bir hedef olabilir mi? Lozan’da kaybettik, ama bu dönemde kazandık gibi?

Bunun Lozan’la falan ilgisi yok. Bunun zavallı, gerizekâlı bir darbe teşebbüsünden yararlanarak Türkiye’de “tek adam” rejimi kurmak istemekle ilgisi var. Çünkü 15 Temmuz gerizekâlı darbe teşebbüsü, kendi sözleriyle Allah’ın bir lütfu oldu Erdoğan için. Tek adam rejimi olması için darbeyi kullanıyor. Bakınız, 15 Temmuz’u milli bayram ilan etti. Tatil olacak! Yarın bir gün dini bayram ilan ederse hiç şaşırmam!

*Baskın Bey, tekrar Lozan’a dönecek olursak, Lozan döneminde dünyadaki konjonktür nasıldı?

Osmanlı’dan Türkiye’ye geçiş sürecinde İngilizler, Amerika mesela modern efsanelerden birisi olarak da Amerika-Türkiye ilişkilerini gösteriyorsunuz. O dönemdeki Türkiye’nin Batı’yla olan ilişkisini özetler misiniz? Batı’yla ilişkileri fevkalade iyiydi. Sovyet Rusya’yla olan ilişkileri de fevkalade iyiydi. Sovyet Rusya dememin sebebi Kurtuluş Savaşı döneminde ismi öyleydi. O zamanlar Mustafa Kemal Paşa’nın en büyük marifeti hem Sovyet Rusya’yla hem de Büyük Britanya’nın temsil ettiği Batı Bloku’yla ilişkileri iyi tutmasıdır.

Sovyet Rusya’yla ilişkileri nasıl iyileştirebildi? Bunun Bakü’de yapılan bir kongre ile ilişkisi var. O kongrenin ayrıntısına girmeyeceğim ama orada şu tartışıldı: Komünistler Batı’ya karşı çıkan ülkelerde komünistleri mi desteklemelidir yoksa milli kurtuluşçuları mı desteklemelidir? Buradan milli kurtuluşçuları desteklemelidir, geniş cephe yapmalıdır kararı çıktı. Bunun sayesinde Sovyet Rusya, Mustafa Kemal fikrini destekledi. Kurtuluş Savaşı Rus altınlarıyla ve silahlarıyla yapılmıştır.

İki tane heyet yollanmıştır bunun için Moskova’ya. Ama Mustafa Kemal Paşa aynı zamanda Batı Bloku’yla da ilişkileri çok iyi tuttu. Bunun en başta gelen belirtisi I. İzmir İktisat Kongresi’dir. Şimdi diyeceksiniz ki bunun ne ilişkisi var. İzmir İktisat Kongresi, sanki başka zaman yapılamazmış gibi, Lozan görüşmeleri kapitülasyonlar yüzünden kesildiği bir dönem vardır, o dönemde yapılır. Niçin öyle yapıldı?

Çünkü İzmir İktisat Kongresi’nde çeşitli meslek grupları çıktılar ve “Türkiye’nin Sovyet Rusya gibi bir ülke olmayacağını, kapitalist Batı yönünde bir rejime sahip olması gerektiğini” açık açık söylediler. Bu batı kapitalist blokuna bir mesajdı. Bu mesajı Batı Bloku aldı, üzerine gitmedi Kurtuluş mücadelesinin ve Yunanistan’a da silah vermedi, Yunanistan iyot gibi açık kaldı.

*Peki Amerika Lozan’ı onaylamadı mı?

ABD Lozan Barış Konferansı’na gözlemci sıfatıyla katıldı, nasıl onasın veya reddetsin? İmza yetkisi yok ki gözlemcinin. Bu zavallı kardeşlerimizden bir tanesi bir yerden duyuyor ve sosyal medyadan yazıyor. Oradan yayılıyor, anlıyor musun? Bu duydukları şey de ne biliyor musunuz? Türkiye Lozan Antlaşması’nı 24 Temmuz 1923’te imzaladıktan sonra, yine aynı yerde, Lozan kentinde 6 Ağustos 1923’te Amerika ile bir antlaşma daha yapıldı; o antlaşma da tanınma ile ilgiliydi.

1917’den beri kesikti Amerika’yla diplomatik ilişkiler. O ilişkileri tekrar kurmak için ikili anlaşma yapıldı Amerika’yla. Bu antlaşma da Amerikan Senatosu’nda onaylanması lazım ya, çoğunluk oyunu sağladı, onaylaması gereken 3/2 oyu sağlayamadığı için reddedilmiş oldu.

Bildiğimiz Lozan Barış Antlaşması değil, tanıma antlaşmasıdır. Lozan’dan 15 gün sonra yapılan bir şeydir. 17 Şubat 1927’de Amerika diplomatik ilişkileri yeni bir aşamaya girdi.

Avatar
Adınız
Yorum Gönder
Kalan Karakter:
Yorumunuz onaylanmak üzere yöneticiye iletilmiştir.×
Dikkat! Suç teşkil edecek, yasadışı, tehditkar, rahatsız edici, hakaret ve küfür içeren, aşağılayıcı, küçük düşürücü, kaba, müstehcen, ahlaka aykırı, kişilik haklarına zarar verici ya da benzeri niteliklerde içeriklerden doğan her türlü mali, hukuki, cezai, idari sorumluluk içeriği gönderen Üye/Üyeler’e aittir.