‘80 yaşındaki amcamda süngü izleri hâlâ duruyor'

Dersim araştırmacısı Cemal Taş T24’ten Hazal Özvarış’ın sorularını yanıtladı. Taş, “Dersim'deki toplu mezarları savcılara göstermeye hazırım!” diyor.

Dersim katliamı, Başbakan Tayyip Erdoğan’ın “devlet adına” dilediği özür ve CHP-AKP tartışmasının ardından hiç olmadığı biçimde gündeme gelmiş bulunuyor.

 

İletişim Yayınları, 1930'larda yaşanan ve açık bir sırra dönüşen facia konusunda Kurtuluş Savaşı komutanlarından Orgeneral İzzettin Çalışlar’ın kitaplığından çıkan ve sadece 100 nüsha olan “Dersim Raporu” da dâhil olmak üzere özel kitaplar yayımladı. Bu kitaplardan biri de Cemal Taş’ın hazırladığı “Dağların Kayıp Anahtarı”ydı.

 

Dersim doğumlu Cemal Taş, bir sözlü tarihçi. Yıllardır hem projeler, hem de kişisel çabalarla Dersim katliamı tanıklarıyla görüşen Taş, konuştuğu kişiler arasında 12 tanığın hikâyesini seçerek “Dağların Kayıp Anahtarı”nda yayımladı. Biz de devlet özrünün hukuki sonuçlarını beklerken Dersim katliamı hakkında, sözlü tarih çalışmalarıyla bu işin peşine düşen Cemal Taş’a sorduk:

 

Toplu mezarlar nerede? Dersim'de evlatlık verilen kızların listesi Genelkurmay Başkanlığı arşivinde mi? Kenan Evren’in eşi Sekine Evren Dersim’in kayıp kızlarından mıydı? Harekâtta Alevi askerler de var mıydı? Katliama katılan askerler yaşananları nasıl anlatıyor? Seyit Rıza, öne sürüldüğü gibi bir kukla mıydı? Dersimli CHP milletvekili Kamer Genç katliamı neden reddediyor? Ve Dersimliler neden hâlâ önemli oranda CHP’li?

İşte Cemal Taş'ın www.t24.com.tr'nin sorularına verdiği cevaplar:
 

‘EN AZ 30 TOPLU MEZAR, 100 KATLİAM NOKTASI VAR’ 
 

- Toplu mezarlar nerede?

Dersim coğrafyasının her bir kilometresinde neredeyse bir katliam yeri var. Küçüklükten beri bildiğimiz yerler vardı. Son yıllarda, bilmediğimiz noktaları da, hâlâ devam eden Dersim 1937-38 Sözlü Tarih çalışmaları çerçevesinde köy köy gezerek katliam tanıklarına sorduk. Bize göstermelerini rica ettik, onlar da gösterdi. Dersim dağlık bölge olduğu için, tanıklar sadece yaşadıkları yerleşim yerlerini değil, dağın karşı tarafında yapılan katliam bölgelerini de gösterebiliyor. Ya olay esnasında görmüşler, ya silah sesleri duymuşlar ya da sonrasında cesetleri görmüşler. Benim yaklaşık 100 noktaya gitmişliğim var. Birçok yerde toplu mezar yeri var, insan kemiklerini bulduk.

- Yani Dersim'de 100 toplu mezar yeri mi var?

Gördüğüm her katliam yeri şu an toplu mezar olmasa da 100 tane katliam noktası biliyorum. Katliam noktalarından en azından 30'unda toplu mezar var. Toplu mezar olmayan yerler, nehir yatağı veya dere kenarlarıdır. Bunlar kanıt bırakmamak için bilinçli seçilen mekânlar. İnsanlar katledildikten sonra ya suya atılmış ya da kuşlar, kurtlar yesin diye açık alanda bırakılmış. Açıkta kalan cesetler çevreye dayanılmaz koku yaymış günlerce. İnsan cesetlerini yiyen köpekler kudurmuş.
 

'TOPLU MEZARLARI SAVCILARA GÖSTEREBİLİRİM'
 

- Savcılar toplu mezar yerlerini göstermenizi isterse bunu yapar mısınız?

Tabii ki gösteririm. Ayrıca, sözlü tarih çalışmalarını yaparken katliamda ölen insanların isimlerini de tespit ediyoruz. Bir film çalışmamız olduğundan şimdilik kamuoyu ile paylaşmasak da, elimizde kısmen de olsa katledilenlerin bir listesi de var.

- Kaç isim var elinizde?

Binlercesine ulaşamıyoruz, çünkü katliamın ertesinde ailesinden geriye kalmayanlar oldu. Ama elimizde yüzlerce isim var. İsimlerinin yanında cinsiyet, yaş gibi detayları da belirtmeye çalışıyoruz. Yürüttüğümüz Dersim 1937-38 Sözlü Tarih Projesi kapsamında imkânlarımız olursa en son tanığa kadar gitmeyi planlıyoruz. 
 

KENAN EVREN’İN EŞİ DERSİM’İN KAYIP KIZLARINDAN MI?
 

- Proje için bugüne kadar maddi desteği kim sağladı?  

Yurtdışında yaşayan Dersimlilerin kurduğu Avrupa Dersim Dernekleri Federasyonu (FDG) proje yürütücüsü oldu. Dersimlilerin katkıları ve federasyon üyelerinin proje için yaptığı etkinliklerden elde edilen gelir ve bağışlardan toplanan mütevazı kaynaklarla finanse edildi. Çalışanların hepsi gönüllü çalışıyor. Şu ana kadar hiçbir kurum ve fondan kaynak başvurusu yapılmadı. Ancak asıl kaynak bundan sonra lazım olacak.

- Kenan Evren'in eşi Sekine Evren’in Dersim'in kayıp kızlarından olduğu iddia ediliyor. Çalışmalarınız bunu doğruluyor mu?

Bunu iddiayı destekleyen kaynaklardan biri  (gazeteci) Yavuz Semerci'nin amcası Hayri Koç’tu. “Herkesin Bildiği Sır: Dersim” kitabında da yayımlandığı üzere, Koç, "Amcamın Cemile adında bir kızı, Cemile'nin Sakine adında bir kızı vardı. Yani amcamın torunu. Benim yaşlarımdaydı. Sakine hakkında bir iddia çıktı, hatta gazeteler de yazdı. Dersim'den evlatlık alınmış diye. O bir söylenti değil, gerçektir. Çünkü eşimi evlatlık alan subay, Elazığ Dişili nahiyesinde açıkladı. Gerçekten de adı Sakine'ydi. Kaynanam, Mehmed Ali Kankotan'ın kızıydı. Sakine de Mehmet Ali Kankotan'ın kızıdır" dedi. Elimde konuşmanın görüntülü kaydı var.

- Eğer iddia doğruysa, Kenan Evren neden kabul etmiyor?

Bunu anlatan kaynak şu an yaşamıyor. Ancak Kenan Evren’den tersi bir açıklama gelmediğine göre de iddia hâlâ geçerli sayılır.
 

‘80 YAŞINDAKİ AMCAMDA SÜNGÜ İZLERİ HÂLÂ DURUYOR' 
 

- Siz bu araştırmaya neden başladınız?

 

Ben doğduğum topraklarda folklorik alan araştırmalarına başladım. 80’li ve 90’lı yıllarda geleneksel müzik ve mitoloji üzerine kayıtlar yaparken gördüm ki, her bir bireyin Dersim ‘38 ile kesişen ortak bir hayat hikâyesi var. Yaşlılara yaşını sorduğunuzda bile, yaşlarını ‘38 öncesi ve sonrasına göre hesaplıyor. ‘38 herkes için bir milat.  Ayrıca, katliamda benim ailemden de 20 kişilik bir kafilenin süngülenerek öldürüldüğünü sonradan öğrendim. Evlerinden alınıp götürülen o kafileden 7 yaşındaki bir çocuk olan Sedali amcam yaralı olarak kurtulmuş. O amcam şimdi 80 yaşında, İstanbul’da yaşamını sürdürüyor. Vücudunda o zamanın süngü izlerini taşıyor. Bu olaydan sonra dedem kahrından ölüyor. Sürgün kararı çıkan halam sürgüne gitmektense intiharı tercih ediyor. Ailemin diğer fertleri ormana kaçarak kurtulmuş. Bu yaşananları dinlemek de beni tetikledi.

 

Kendi dilim ile yazı yazma hissiyatı buna benzer yaşanmışlıkları kayıt altına almamı destekledi. Bu çalışmaları kişisel çabalarla ‘90lı yıllarda yapmaya başladım. Son iki yıldır da akademik bir çalışma olan Dersim 1937-38 Sözlü Tarih Projesi ile devam ediyorum. Bu proje kapsamında 250 tanık ile görüştük. Şimdilik bu projenin Türkiye ayağından sorumluyum. Tunceli'de bir büro kurduk, '38 tanıklarıyla görüşmelere devam ediyoruz. Mayıs ayında projenin çalışma raporunun bir kitapçık halinde basılarak kamuoyu ile paylaşılmasını hedefliyoruz. 4 Mayıs tarihi aynı zamanda TBMM tarafından onaylanan Tunceli tenkil harekâtına dair Bakanlar Kurulu kararının verildiği tarihtir. Bu tarihi bilinçli olarak belirledik.

 

'ÇOCUĞUNU BOĞAN BİR ANNENİN İTİRAFININ SES KAYDI VAR'
 

- Süreç içerisinde sizi en çok etkileyen ne oldu?

Her hayat hikâyesi genelde benzerlik taşısa da, özelde detaylarda çok ayrıntılar gizli ve her bir dram insanın içini burkuyor. Ancak en ağır olanları çocuk ve kadın hikâyeleridir. Subaylar tarafından evlatlık alınmak için annelerin koynundan alınan kız çocukları, yetim olarak sürgüne gönderilenler, askerin eline düşmektense kayalıklardan ve uçurumlardan kendini atan genç kadınlar, ağlamaların sesi askerlerce duyulmasın diye annelerin çocuklarını elleriyle boğmaları… İnanılmaz gibi gelebilir, ancak bende bunu itiraf eden bir annenin ses kaydı var. Nasıl yapabildin diye sorunca, “yüz kişi öldürüleceğine bir, iki çocuk feda edilirdi” diye açıkladı.

 

Askerlerin hamile kadınların karnındaki cenininin cinsiyeti üzerinde bahis tutulmaları, karnı süngü ile deşilme canilikleri… Bu süngülemeler sırasında yaralı kurutulan insanlar oluyor ve günlerce yapayalnız, cesetler içerisinde kalakalıyorlar. Ormana yaralı kaçıp kurutulanlar da var. Yemek ve su ihtiyaçları için köylere inmek istiyorlar, ama ortada kalan cesetleri yiyen köpekler kudurduğundan, köye inemiyor ve açlıktan ölüyorlar. Bütün bunları tanıklar anlattı.
 

‘ASKER ANLATTI: KURŞUNA DİZİP GAZ DÖKEREK YAKTILAR’ 
 

- Harekâta katılan askerlerle de görüştünüz mü?

İki askerle görüştük. Bunlardan biri şöyle anlattı: “37 kişiyi evlerden topladık götürdük, başka bir bölüğe teslim ettik. Gözlerimizin önünde kurşuna dizdiler. Sonra altına bir sıra odun, üstüne insanlar ve üstlerine tekrar bir sıra odun koydular, tost gibi yaptılar. En son gaz döktüler ve yaktılar. Sonra yakılan kafilenin içinden bir çocuk fırladı. Askerlerden biri koştu, süngüyle yakalayıp tekrar ateşin içine attı.” 
 

'HAREKÂTA KATILAN ALEVİ ASKERLER TRAVMA YAŞIYOR'
 

- Bu iki asker ne durumda?

İlginçtir, ama ikisinin de ortak paydası Alevi olmaları. Biri yaşananları şöyle anlatıyor: “Bizi oraya götürdüklerinde ‘Biliyor musun? Bunlar Kızılbaş’tır.” Diğeri de “Ermeni saklamış Dersimliler” dediklerini aktarıyor. Demek ki katliama giden askerleri motive etmeye çalışmışlar. Mehmet Ali Çavuş adındaki tanık “Öldürülmek için içtima edilen insanlar, salâvat getirirken yer gök inliyordu, ‘ya Hızır’ diye bağırıyorlardı” diye aktarıyor. Bu asker, ayağına diken batan kadın yere çökünce ağlamaya başlamış. Komutan, “Neden ağlıyorsun?” diye sorunca "Annem aklıma geldi" demiş. Komutan adamın duygusallığını fark edince "Sen artık mağaradan adam toplamaya gelmeyeceksin" demiş. Diğer asker Haydar Dede de “Çocukları öldürdükleri zaman ağladım. Komutan, ‘neden ağlıyorsun’ dediğinde belli etmemek için ‘çocuklarımı özlediğim için ağlıyorum’ dedim” diyerek anlattı olanları.  Onların da bizim yaşadıklarımız gibi travmalar yaşadıkları açık.

- Çocuklarına anlatabiliyorlar mı?

Anlatmış olmalılar, çünkü onlarla iletişim, torun veya çocukları aracılığıyla başladı. 
 

‘SEYİT RIZA UYDURULAN SENARYONUN LİDERİDİR’
 

- Sizce Dersim katliamı neden yapıldı?

Sebebi isyan değildi. İsyan, Dersim'de yapılan katliamın meşrulaştırılması için kullanıldı. Ulus-devlet projesi, yani tek dil, tek din, tek kimlik anlayışı. Dersim meselesi halledildikten sonra da gayrimüslimler ve diğer azınlıklara da inkâr ve dışlama planları uygulandı. Sözlü tarih araştırmacısı olarak Dersim'e yapılan harekâtla ilgili şunu söyleyebilirim:

 

Dersim, uzun yıllar Osmanlı'yla mezhepsel ve farklı nedenlerle uyum sorunları yaşamıştır. 4. Ordu Komutanı Zeki Paşa’nın kaleminden çıkmış 1896 tarihli, “Dersim Islahatı Hakkında Babıali’ye Takdim Olunan Mayıs 1312 Tarihli Layihadır” başlıklı rapor bugüne ulaşan Dersim konulu en eski layihalardan biridir. Osmanlı'dan Cumhuriyet dönemine 30'a yakın harekât yaşandı. Cumhuriyet döneminde 1935 yılında çıkarılan Tunceli Vilâyetinin İdaresi Hakkında Kanun ile Osmanlı dönemi lahiyaları arasında öz anlamda bir benzerlik söz konusu. Yani Cumhuriyet bir anlamda yarım kalan bir hesabın rövanşını iştahla yapmış.

 

- Dersimliler, özerk olmak istiyorlar mıydı?

 

Özerk yaşama istekleri var. Bunu Osmanlılara karşı direnişlerinde görüyoruz. İnanç kimliğine karşı bağlılıkları öne çıkıyor. Ama Dersim’de bir tek inanç ve etnik kimlikten bahsetmek karşılığını bulmuyor.

 

- Birçok kaynakta iddia edildiği üzere idam edilen Seyit Rıza’nın İngiltere'nin kuklası olduğu ne kadar doğru?

 

Uydurdukları isyanın başına bir lider gerekiyordu. Seyit Rıza bu senaryonun lideridir. Bir de bu liderin ihanet senaryosu gerekiyordu. Bu filme yabancı değiliz... İstanbul’daki gayrimüslimler için linç girişimi gerekçesi “Selanik'te Atatürk’ün evini yaktılar”, Maraş için “Aleviler camiye bomba attılar” , Sivas’ta 37 aydın yakıldığında da “Allahsızlar Tanı'ya laf uzattılar” denilmemiş miydi? Provokatif linçler hâlâ belleklerde… Dersim'de bir tek aşiret yok ki Seyit Rıza lider olsun. Her aşiretin bir lideri var ve her aşiretin etkinlik alanı farklı. Varsayalım lider Seyit Rıza idi. Neden 7 aşiret lideri 1937’da Elazığ’da idam edildi ve 70 küsuru da ağır hapis ile cezalandırıldı? 

 

- Özerklik isteği Cumhuriyet döneminde de sürdü mü?  

 

Kızılbaşlar için bir endişe kaynağı olan Osmanlı’nın Cumhuriyet’e evrilmesi daha kabul edilir bulunuyor. Sıcak bakılıyor. Hatta görüşmelerde otonomi vaatleri verildiği biliniyor. Bu anlamda Osmanlı, Cumhuriyet'e göre daha geri bulunuyor.
 

DERSİMLİLERİN CHP İLE BAĞINI KOPARMAMASININ İKİ NEDENİ
 

- Dersimliler tüm yaşananlara rağmen CHP'yle bağları koparmadı. Stockholm sendromu Türkçeleştirerek yöneltilen “Dersimliler neden cellatlarına âşık” sorularına ne diyorsunuz?

 

Gerçekten âşıklar mı, değiller mi, bir araştırma konusu olabilir. Katliamdan kurtulanların çoğuna, “Atatürk, Fevzi Çakmak olmasaydı, siz ölecektiniz. Onların haberi yoktu, katliamı öğrenince onlar sizi kurtardı” diyorlar. Bu propagandanın uzun yıllar etkileri olabilir. Ayrıca, 1938'den itibaren tek partili bir dönem var. CHP dışında düşünebilecekleri başka bir seçenek yok. Ama çok partili dönemin ardından 1960'larda yaşanan aydınlanma süreci ve sonrasında Dersimlilerin CHP'den çok, daha radikal sola eğilimli olduğu görülüyor. Ama genelde CHP'ye yönelen bu eğilim, CHP’nin alternatifi parlamentodaki diğer partilerin hâlâ sağ ve Şafi-Sünni mezhebinin temsilcileri olmasından kaynaklanıyor. Bu son seçimlerde de Erdoğan, sürekli Kılıçdaroğlu’nu etnik ve inançsal kimliğinden vurmaya başladı. AKP’nin bu politikası Dersimlileri Kılıçdaroğlu'na yönlendirdi. 

 

'KAMER GENÇ KATLİAMI ONAYLIYORSA DERSİMLİLERİN KANINDA ELİ VAR’
 

- Özür için Kemal Kılıçdaroğlu önce “Topluma nefret tohumları ekildi” dedi, bir gün sonra da taleplerden bahsetti. Dersimliler açısından bu tutum ne ifade ediyor?

 

Kılıçdaroğlu, kendi partisi içindeki muhalif sesleri memnun edeyim derken önce Erdoğan’ı Dersim özrü konusunda bölücülükle suçladı. Ertesi gün Erdoğan’dan daha geri ifadelerde bulunduğunu fark edince çark etti ve sürgünlere toprakların iadesi gibi taleplerden söz etmeye başladı.

 

Ancak bu konuda devlette bir süreklilik söz konusu. AKP, bu işi CHP’ye yükleyerek sıyrılamaz. CHP ise hâlâ 30’lu yılların CHP’si olduğunu ispatladı. Geçmiş misyonuna sahip çıkarak hâlâ ulusal bir çizgide ısrar ettiği, İnönü’nün torununun açıklamalarında da ifadesini buldu. Kılıçdaroğlu, “Dersim’de bir isyan olabileceği için harekât yapıldı, sonra bir isyan çıktığı için bu isyan bastırıldı. Dersim olayı münferit bir olaydı” dememiş miydi? 

 

- CHP Tunceli Milletvekili Kamer Genç, “Dersim’e durup dururken harekât diye bir şey söz konusu değildir. Derebeyleri ta Osmanlı döneminden beri bölgede devleti tanımıyor, vergi vermiyor, askere gitmiyor. Atatürk bunlara karşı önce ikna yöntemini kullandı. Sonuç alamayınca harekât kaçınılmaz oldu” dedi ve “katliam” kelimesinin yeni icat edildiğini söyledi. Başbakan özür dilerken, Dersimli Genç’in sözlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

Kamer Genç, TBMM'de kaç dönemdir milletvekilliği yapan bir Dersimli. Eğer Kamer Genç, bu katliamı yapan zihniyeti onaylıyorsa onun da Dersimlilerin kanında eli var demektir. O suça ortak olmak demektir. Genç, seçimler sürecinde de yaptığı açıklamalarda “Dersimliler halis muhlis Türk'” dedi. Elbette Dersim’de Türkler de var, ama ben Dersim katliamında öldürülen on binlerce kişi arasında bir Türk ismi duymadım.

 

- Kamer Genç, bir dahaki seçimlerde Tunceli'den Meclis’e girebilir mi?

 

Sanmıyorum.… Zaten katıldığı bir televizyon programında “Dersim meselesini gündeme ilk getiren benim” iddialarında bulundu.  Sizin hatırlattığınız cümleleri şimdiden unutmuş gözüküyor.
 

'KILIÇDAROĞLU DÜRÜST BİRİ, AMA SÖYLEDİKLERİNE İNANAMIYORUM'
 

- Kılıçdaroğlu'na karşı bu kadar sert değilsiniz...

 

Zaten keskin cümlelere gerek yok. Kılıçdaroğlu kişisel olarak dürüst kimliğiyle tanınır. İdeolojik tercihine bir şey demiyorum, ancak Dersim konusunda politikaya ilk atıldığında da “Münferit bir olaydır” demişti. Ancak kendisi de bir Dersimli olmasına rağmen Başbakan'ın yarım ağız özrü üzerine ifade ettiği cümlelere inanamıyorum. Şaşkınım. Başbakan'a bundan dolayı “bölücü” dedi. Bu duruşu ne ona sevgi besleyen Dersimlilerin gönlünde yer yapacak, ne de genel başkanı olduğu partiye yaranacak … Bence bir Dersimli olmasa da Dersim konusunda devleti daha ileri şeyler yapmaya zorlamalı. Eğer siyasal hayatındaki konumunu kaybederse, önerim politikaya atılmadan önce ilgi duyduğu Dersim davasına hizmet etmeli. 
 

‘GENELKURMAY'DA DERSİM BOMBARDIMANI GÖRÜNTÜLERİ OLABİLİR’ 
 

- Dersimliler, özürden sonra AKP oy verir mi?

 

Sanmıyorum. Birincisi özür, devlet adına verilir. İkincisi AKP zihniyetinin,  Maraş, Çorum, Sivas olaylarında sicili temiz değil. AKP, Kürt açılımı ve Alevi çalıştayında da sınıfta kaldı. AKP’nin samimi olabilmesi için onunda kendi tarihiyle yüzleşmesi gerekiyor. 
 

- Açılması beklenen Genelkurmay arşivlerinden ne çıkması bekleniyor?

 

Kaç kişinin öldürüldüğünün, hangi ailenin nereye sürgün edildiğinin ve birbirinden ayrılan ailelerin, evlatlık verilen kızların kimlere verildiğinin listesi mutlaka vardır. Görüşme yaptığımız bir tanık, kendi kız kardeşini bulmak için Genelkurmay’a başvurduğunu ve orada olan bir defterden bakılarak kız kardeşinin verildiği aileye ulaştığını belirtti. En önemlisi de,  uçaklarla yapılan bombalama görüntülerinin olabileceği ihtimali var. Bir de Dersimli ailelerden gasp edilen paraların kimlerce gasp edildiği açıklanmalı. “Dersim zenginleri” diye tabir edilen kişiler var. 

 

Ordunun kimyasal gaz kullandığını, Dışişleri Bakanlığı yapmış İhsan Sabri Çağlayangil itiraf etti. Dersim trajedisinin boyutlarını gerek tanık anlatımları gerek dönemin resmi ağızlarının anı ve yayınlanan resmi raporlardan az çok biliyoruz. Ancak, arşivler açıklanırsa devletin asıl niyeti ve uygulanma tarzını kamuoyu öğrenmiş olacak. Mağdurların taleplerinde haklı olduğu anlaşılacak. İnsanların bir daha böyle acılar yaşamasının önüne geçilecek, kardeşçe yaşamanın yolu açılmış olacak. Yüzleşme demek, tekrarı önlemek demektir.

Avatar
Adınız
Yorum Gönder
Kalan Karakter:
Yorumunuz onaylanmak üzere yöneticiye iletilmiştir.×
Dikkat! Suç teşkil edecek, yasadışı, tehditkar, rahatsız edici, hakaret ve küfür içeren, aşağılayıcı, küçük düşürücü, kaba, müstehcen, ahlaka aykırı, kişilik haklarına zarar verici ya da benzeri niteliklerde içeriklerden doğan her türlü mali, hukuki, cezai, idari sorumluluk içeriği gönderen Üye/Üyeler’e aittir.